Breve vindicación del anarquismo individualista
«Hombre: abre la ventana de tu intelecto a todos los vientos y cuando te hayas bañado en ellos, juzga y dinos, con criterio sereno, cuál fue el más puro».
Los mismos fallos e imprecisiones que comete la sociedad en general con el comunismo anarquista (también con el colectivismo, pero me refiero explícitamente al comunismo por ser la tendencia mayoritaria en la actualidad), tiende el último a cometerlos para con el anarquismo individualista. Si es del todo erróneo leer a Marx, Bakunin y Kropotkin a través de un apologeta del liberalismo, también lo es leer a Stirner o Tucker desde Marx, Kropotkin o Murray Bookchin. Por ser más claro y pragmático: no es bueno interpretar la trifulca de la I Internacional desde Marx, como tampoco es recomendable hacerlo desde Bakunin; únicamente la lectura de ambos, la comparación, la construcción de un discurso gradual y voluble, servirán como herramienta digna y plausible de análisis.
Así también, es un error lógico, pero comprensible, el inferir que puesto que ciertos individuos particulares se consideran influidos por Stirner, y puesto que abogan por una serie de planteamientos, esos mismos planteamientos son necesariamente stirnenanos, es decir, que esos razonamientos son iguales a lo que decía o no decía Stirner. La interpretación de Stirner de James L. Walker, un anarcoindividualista inglés, difiere sustancialmente de la que hace, por ejemplo, Miguel Giménez Igualada, anarcoindividualista español. Sólo si se ha leído a Stirner directamente, más allá de las variaciones personales que siempre hace cada autor y que constituyen la pluralidad del pensamiento, se puede saber con certidumbre cuál de los dos es el que más se acerca al filósofo alemán en su interpretación. Si se tiene curiosidad y afán de conocimiento, por supuesto.
La Wikipedia puede ser una buena amiga para ciertos casos pero, al ser esencialmente esquemática, es nefasta para la comprensión cabal; es decir, para realizar una crítica profunda a un autor. Por ejemplo, yo, excepto un breve texto de Pannekoek y unas cuantas referencias parciales en artículos y textos, apenas he leído nada de los llamados marxistas libertarios. ¿Cuál es mi posición, pues, respecto a estos? La única posible: confiar en la interpretación de mis compañeros, y mientras tanto no atacarlos. Podría criticarlos a través de otros individualistas, pero sería una bravuconada sin fundamento. Cuando los lea por mí mismo (¡qué de lecturas, maldita sea, hacen falta para comprender todo el pensamiento político!), podré opinar con una base real. Podré cavilar entonces por qué sí o por qué no; qué de bueno y qué de malo; qué de aprovechable y qué de desechable hay en sus teorías. Hasta ese momento sólo cabe, como digo, la escucha, el intento de comprensión y el respeto hacia lo desconocido.
Pero ya me imagino la respuesta: ¿no puedo entonces criticar a Hitler, el fascismo, etc.? Claro que se puede. El caso es no quedarse en el chascarrillo de la televisión, o para nuestro caso del panfleto (me remito a Bookchin y a su Anarquismo social o anarquismo personal). Hace poco, en un programa llamado Fort Apache, hablaban de cómo el término fascismo había perdido todo su contenido. Pues bien, lo mismo le pasa al anarquismo respecto a la sociedad y al anarcoindividualismo respecto al mismo anarquismo (comunista, reitero). Lo que tanto nos desagrada, que tomen el anarquismo como algo que no es: caos, sucede a cada instante dentro del propio movimiento filosófico y político ácrata. En la actualidad, la palabra individualismo, como tantas otras: socialismo, anarquismo, comunismo, etc., ha perdido su significado, sí, pero eso no puede servir de acicate para despreciar al individualismo anarquista, que toma el término y lo potencia hasta el infinito del entendimiento.
Por otro lado, que no se me olvide, querría tocar levemente otro punto importante: las comparaciones tendenciosas que suelen hacerse. La más común, sin excluir otras, es esta: puesto que el individualismo anarquista bebe de autores liberales (Spencer, por ejemplo), el individualismo anarquista es en gran medida liberal. Dejando de lado que todas las ramas del anarquismo se nutren del pensamiento liberal en menor o mayor modo, este argumento es a todas luces falaz. Tan falaz como si yo afirmase que, puesto que el comunismo anarquista se inspira y depende en gran medida de los análisis marxistas, el comunismo anarquista es igual que el marxismo-leninismo. Se mire por donde se mire, tal afirmación es insostenible a poco que se profundice en el tema. En este sofisma cayó, a mi entender, muchas veces Benjamin Tucker.
En definitiva, mi único consejo es este: leed primero al original y desconfiad de lo que dice el adversario. No leáis a Kropotkin desde Tucker; ni leáis a Tucker desde Kropotkin. Un argumento que se toma como verdad antes de haber sido comparado, está sentenciado de raíz. El panfleto, el sofisma, etc., pueden ser herramientas válidas de cara a atacar a elementos externos y represores, pero no sirven para llevar a cabo un sano debate. Si de verdad somos los valedores del radicalismo, no podemos quedarnos en la superficialidad. Siempre un poco más lejos: eso es lo que nos diferencia del resto de ideologías.
Para finalizar, dejo un fragmento de El alma del hombre bajo el Socialismo, de Oscar Wilde, que me gusta bastante:
«Pero cabría preguntarse cómo el Individualismo, que ahora depende más o menos de la existencia de la propiedad privada para su desarrollo, se beneficiará de la abolición de tal propiedad privada. La respuesta es muy simple… La propiedad privada ha aplastado el verdadero Individualismo, e instalado un Individualismo que es falso. Se ha excluido a una parte de la comunidad de ser individual para dejarlos muertos de hambre. Se ha excluido la otra parte de la comunidad de ser individual poniéndola en el camino equivocado, y estorbándolos… Con la abolición de la propiedad privada, entonces, tendremos un Individualismo verdadero, hermoso, sano. Nadie gastará su vida en acumular cosas, y los símbolos para cosas. Uno vivirá. Vivir es la cosa más rara en el mundo. Mucha gente existe, eso es todo».
Autor
- Anarcoindividualista. Stirneano sui géneris. Socialista mutualista. Antiindustrialista, puesto que reniego de los grandes conglomerados industriales y urbanos. Vegetariano ético. Antiteísta.
Buen texto, compa. Yo cada mes me intereso más por Stirner y autores de tal «palo.» Como dices, leer directamente es siempre lo mejor que puedes hacer. A ver si algún día empiezas una serie de artículos más teóricos sobre anarquismo individualista 🙂
Hola:
Concuerdo totalmente con una de las ideas principales de este texto: leer directamente al autor, para evitar la burocracia interpretativa, a veces didáctica, divulgativa o popularizadora, otras veces interesada, malintencionada y desinformativa. Ahí también hay que saber elegir…
Por otra parte, hasta el mismo Kropotkin, un (anarco)comunista acérrimo, mantuvo una de las ideas principales y más relevantes de Stirner: la «asociación de egoístas». Así es, algo que todos los teóricos han mantenido, aunque le cambiaran el nombre. Kropotkin lo llamaba «libre asociación», pero, básicamente, viene a ser lo mismo.
El anarquismo es individualista per se. Su epicentro es el individuo (pero con la diferencia habitual a otras ideologías que hacen lo mismo, ya que tiene en cuenta la ciencia o la naturaleza, el ser social. De ahí que no haya oposición entre ser individualista y socialista). Si se lee cualquier fragmento en el que Stirner habla sobre individualismo, se descarta cualquiera de las acusaciones que se han hecho históricamente. Por eso no valen nada muchas críticas, como la de Kropotkin o Murray Bookchin. Llamar individualista a lo que no sea comunista o colectivista es un ataque infantil tradicional de los teóricos del siglo XIX, por la disputa de ser el suyo el mejor anarquismo, el auténtico (y también la influencia de Marx, sobre todo en Bakunin y luego en Kropotkin). Es precisamente el anarquismo el único conjunto de ideas que hace frente con mayor justicia al reto de la libertad, que es conjugar la libertad de todos y la de cada uno en sí mismo, la libertad y la autonomía, construyendo individuos soberanos. Es cierto que el anarquismo moderno (el del siglo XIX) tiene influencias del liberalismo y del socialismo, pero no es la ideología que toma lo mejor de cada una de ellas y lo radicaliza.
Seguramente aún hay gente que cree que las ideas anarquistas surgen en el siglo XIX con los «3 padres» (Proudhon, Bakunin y Kropotkin), que es una rama más del socialismo etc. Cada vez que leo a los atomistas y materialistas (hedonistas, cínicos…) de la Antigua Grecia, veo los cimientos éticos de las ideas anarquistas. Con esto quiero decir que el anarquismo no se inventa en el siglo XIX y que, por tanto, no es una doctrina cerrada, como se ve en el argumentario de muchos anarquistas que pese a vivir en el siglo XXI, arrastran consigo esa melancolía romántico-revolucionaria del pasado, que no permite avanzar a las ideas anarquistas y componer su actualización.
Salud y libertad.
Gracias, Col.
En mi blog suelo tratar más el anarcoindividualismo »teórico» (exceptuando a los anarcoindividualistas americanos, hay una falta de sistematización teórica absoluta).
Y sí, tengo un par de textos e ideas en mente que pueden ser interesantes.
Edito, que no había visto el mensaje de Joseba.
Concuerdo con todo lo que dices.
En especial me gusta lo que comentas en el último párrafo. La convergencia entre las ideas filosóficas de la escuela presocrática, las diferentes escuelas socráticas menores y las anarquistas me parece manifiesta. A veces me da por pensar, medio en broma medio en serio, que Diógenes representa al Único de Stirner. Diógenes, el que desacraliza todo: el canibalismo, el moralismo sexual, las convenciones sociales de la época. El hedonismo, el cinismo, el escepticismo, el primitivo materialismo de Lucrecio, etc., todas estas ideas son para mí un eco del anarquismo antes del mismo anarquismo. Algún día me gustaría escribir algo sobre esto.
El anarquismo es, esencialmente, un eclectismo. Toma del resto de filosofías lo que estas guardan de liberadoras y emancipadoras. Así, tenemos desde el egoísmo tuckeriano de raíz stirneana hasta el cristianismo tolstoiano y, si se quiere, kropotkiniano. Donde otros sólo ven contradicción, yo no veo sino un vergel; un vergel siempre fecundo y cambiante; un vergel donde no caben atavismos de ninguna clase, pues nada puede atar a la condición humana en su continuo desarrollo.
Saludos,
@Max: sí, he leído un par de cosas de tu otro blog. A ver si nos deleitas pronto en Regeneración con una mini-serie teórica 😉
Agradecería al compañero Joseba que recomendase alguno de esos textos presocráticos que menciona. Me ha » mosqueado» que aparezca el término hedonismo por aquí, y quiero empaparme un poco, es mera curiosidad.
Buena entrada por cierto, tengo que ponerme las pilas con esta corriente, a la cual soy bastante reticente, puede ser que puro desconocimiento, lo reconozco.
Hola.
No voy a ir de ilustrado, cosa que no soy, que quede claro. Yo no he leído todo, porque hace un año que he empezado a descubrir todo este mundo. Una vez dicho esto, intento contestar:
Yo lo que he hecho es, como todo el mundo, la primera vez que oyes un nombre, buscarlo en la Red, ya sea en los resultados de Google, en Wikipedia… Más o menos para hacerte una primera idea superficial.
Pero, como conocí este mundo a trevés de ver vídeos en YouTube en los que sale un filósofo francés, hedonista y anarquista, llamado Michel Onfray (hay un canal que tiene muchos traducidos), di el paso a empezar a leer sus libros.
Onfray escribe una contrahistoria de la filosofía, cuyo primer volumen «Las sabidurías de la antigüedad» (enlace: http://www.anagrama-ed.es/titulo/CM_619) habla de todos esos atomistas, materialistas, hedonistas, cínicos, cirenaicos y algún estoico de la antigua grecia, hasta de Roma, como es el caso de Lucrecio, por ejemplo. Yo he leído este libro, en el cual se divulga toda esa filosofía hedonista (cuya rama política, defiende esta tesis el filósofo y yo la veo así, es el anarquismo). Yo sigo con los demás volúmenes publicados, de momento, pero puedes recurrir a algunos libros de esos autores clásicos que ha mencionado por otra parte @MáximoEléutheros en el comentario. Muchos serán fragmentos, de otros sólo hay lo que sus seguidores u otros han aprendido, ya que los enemigos (platónicos, aristotélicos incluso, la Iglesia etc.) destruyeron y quemaron todo lo que pudieron.
Onfray recurre mucho a la máxima de Chamfort para explicar el hedonismo: «goza y haz gozar, sin hacerte daño a ti ni a nadie; esa es toda moral». Si hicieramos una genealogía del anarquismo (cosa que me gustaría escribir, o ayudar, cuando pudiera), estos filósofos «alternativos» de la Antigüa Grecia serían los primeros en poner esas ideas sobre la mesa…
Espero haberte ayudado algo en lo que me pedías.
Salud.
Textos presocráticos, si te refieres de los propios autores, hay pocos. Hay fragmentos, frases de diálogos de Platón y Aristóteles, pero textos suyos no. Si quieres saber más de ellos, puedes empezar por leer cualquier libro sobre la historia de la filosofía en el que los desarrolle. O buscar por internet, que la información suele ser parecida. Buscaría por estos: Demócrito y Leucipo, atomistas; Gorgias, Trasímaco y Heráclito. Ninguno desarrolla mucho la ética, pero sus teorías en física se acercan, en la medida de lo posible, a la »ciencia moderna», lo cual sorprende. Son materialistas primitivos, mecanicistas, etc. Las reflexiones de Trasímaco y Gorgias tienen bastante actualidad filosófica.
Los más interesantes, sin embargo, son los hedonistas epicúreos, los cínicos y algunos estoicos. Estos ya son más tardíos, y no son presocráticos. Te recomendaría buscar por el propio Epicuro (Lucrecio expone su pensamiento y no sé si hay una carta suya), Zenón de Citio, Antístenes, Diógenes de Sínope (se sabe de él a través de Diógenes Laercio), Epícteto, Crates, Teodoro y Arístipo. Estos son, al menos, los que recuerdo.
Por curiosidad, ¿por qué te »mosquea» el término hedonismo?
Sí, es normal tener reticencias hacia lo desconocido.
Salud,
Estoy de acuerdo con la idea de que para criticar a un autor en particular hay que leer sus obras de primera mano y contrastarlas después con la lectura de otros autores de pensamiento opuesto. A este respecto me pregunto si el autor del presente texto, antes de aprobar positivamente las tesis de Stirner, ha tenido la oportunidad de hacer exhaustivas lecturas de filósofos intersubjetivos que son clave como pueden ser Martin Buber o Emmanuel Levinas, por ejemplo. Lo digo entre otras cosas porque en ninguno de sus otros textos en los que ha abordado la cuestión del anarquismo individualista he hallado ese tipo de análisis comparativos que ahora curiosamente sí se atreve a reivindicar aquí.
La consulta de una buena enciclopedia, ya sea en papel o virtual, ya se trate de la anarcopedia o mismamente de la susodicha wikipedia, nos es especialmente útil para aclarar conceptos, orientar mejor nuestras reflexiones y afinar nuestras críticas. Después de todo el conocimiento depende en gran medida de la elección de las lecturas cronológicas que vamos haciendo, por lo que la consulta enciclópedica nos es siempre clave en todo nuestro proceso de aprendizaje.
Por otro lado, no deja de sorprenderme que la defensa habitual que suelen hacer los anarquistas individualistas se base casi siempre en un tipo de argumentación que trata de eliminar toda contradicción existente con los colectivistas, justificando o sacando de contexto incluso citas de autores completamente antagónicos. Lamentablemente lo que pudiera ser comprensible desde la perspectiva de ciertos autores individualistas, se hace del todo imposible por ejemplo con autores que postulan un solipsismo radical como puede ser el caso del Stirner del «El Único y su Propiedad». Por favor, seamos un poco rigurosos.
Por lo demás, me uno también a la idea que propone «La Colectividad» de realizar una serie de artículos teóricos sobre el anarquismo individualista a fin de hallar alguna síntesis dialéctica.
Por cortesía, janusz, te respondo:
Renuncié a todo entendimiento contigo casi desde el primer momento en el que hablamos.
Por supuesto, puedes comentar y debatir con otros o contigo mismo todo lo que desees.
No es en absoluto algo personal, sino que, como no me considero una hermana de la caridad, no estoy dispuesto a malgastar mi tiempo más de lo que ya lo perdí anteriormente. No obstante, con el tiempo, puedo cambiar de opinión. Nada me ata.
Como digo, es cosa de cortesía, y no porque haya deducido que esperabas alguna respuesta por mi parte.
Este es mi último mensaje respecto a ti en este texto. Si tengo que repetirlo en otro, lo haré con gusto.
¿Esta es la tercera o la cuarta vez ya que me dices que no deseas constestarme? Es cuanto menos misterioso que me dediques un comentario tan solo para volver a explicarme lo mismo.
No esperaba tu respuesta, ¿en serio no te has percatado de que mi anterior comentario lo escribí en tercera persona? ¿Te has dado cuenta de que lo que me interesa son las ideas y no la persona que escribe?
¿Esperas que te agradezca que no me prohibas opinar o debatir con los demás?
Venga, te sigo el rollo (por cortesía). Dices que «con el tiempo, puedo cambiar de opinión. Nada me ata.» Claro, pero ya sabes… cualquiera es libre de interpretar que no contestas por falta de argumentos…. Y no hace falta decirlo, cualquiera lo puede deducir, pero ya puestos a hablar de obviedades…
Yo también por cortesía respondo a tu comentario que, con todos los respetos, me parece un tanto peculiar. Sinceramente, ¿es cortesía o preocupación por lo que otros pudieran pensar de ti?
En serio Máximo, no era necesario. Muchas gracias de todos modos. Así pues, lo dicho, cuando tengas algo que decir lo dices, y cuando no sepas que decir… haces como que te desentiendes.
Un saludo.
PD.: Las preguntas han sido formuladas con una clara intencionalidad retórica, por lo que no espero una respuesta tuya a este comentario. Lo digo por si acaso…
Gracias a Joseba y a Máximo por toda la información, creo que empezaré por Onfray , que es un autor más actual y ya he visto alguna intervención suya.
Máximo, mi «mosqueo» viene por el concepto que tengo del término hedonismo, es decir, la búsqueda constante del placer, lo cual, como filosofía de vida, encuentro que es un desastre. En psicología lo que se conoce como carácter hedonista suelen ser sujetos de lo más inadaptados: O no soportan las desgracias ( muchas veces por mínimas que sean), o las ignoran de un modo impresionante, a parte de que vitalmente son instastisfechas ( la búsqueda constante del goce, dicen algunos autores, significa la satisfacción continua) .
Zizek, emplea un término algo así como hedonismo social, para explicar esa búsqueda sin descanso del disfrute, lo cual nos hace sentir culpables cuando no lo encontramos.
Así que entiende que si esa es mi idea del hedonismo, lo encuentre poco revolucionario, y que no entienda muy bien que tiene que ver con el anarquismo. Pero por lo que decís , puede que haya hecho una interpretación superficial de esta vertiente filosófica, y que este equivocado, por eso he preguntado a Joseba.
Algo parecido pensaba yo hasta no hace mucho. Doce años de instrucción católica, por mucho que uno intente liberarse, pesan como una losa infinita sobre el intelecto. No digo que esto sea lo que te pase a ti, evidentemente, pero la idea de que son unos »inadaptados» me es muy familiar.
Intuyo que algo de moral cristiana ascética se coló a través de algún pensador, sobre todo entre el obrerismo revolucionario, pero no me atrevería a establecer »sentencia».
Quizá Joseba pueda alumbrar algo más la cuestión.
Saludos.
Hola, de nuevo.
Estoy de acuerdo, sí. El catolicismo (y todas las religiones) y las filosofías dualistas, los ganadores de las batallas filosóficas (que dejan de ser filosofía para ser teología, por lo tanto se enseña catequésis), conservadores etc. han echo lo mismo con todo lo incomodo: ¿Anarquismo? Caos y terrorismo. ¿Hedonismo? Inadaptado social, pervertido, fornicador, consumista…
Por eso, en la fórmula que planteaba antes, se ve el carácter social, empático del placer (placer de ser, no de tener), ya que es un placer para sí mismo y para los demás. Y no se olvide que no es solo el procurar el placer, sino, evitar el displacer y no hacer daño a nadie. La revolución comienza en los «presocráticos»…
Respecto a la cuestión de cómo se coló la moral cristiana… Bien. Puede doler, y yo no tengo una conclusión definitiva, y tampoco alumbraré mucho, ya que aún estoy echando las chispas que algún día espero que hagan ese fuego alumbrador… sobre todo para mí. Como decía, puede doler, pero tengo la sensación de que en el anarquismo hay mucha moral que se aleja del mismo. Yo veo, tradicionalmente, dos morales que, en mi opinión y, en general, son perjudiciales para todo anarquista: el marxismo y el cristianismo. El culto al trabajo, por ejemplo, es un claro ejemplo de, si no una, de estas dos religiones (sí, el marxismo, aunque lo diga satíricamente, puede ser perfectamente una religión). Bakunin, por ejemplo, estaba muy influenciado por el análisis de Marx, y también en parte Kropotkin. Y este último, simpatizaba mucho con la religión… De ahí sus críticas a Stirner, Nietzsche, al hedonismo… (que pareció recoger Bookchin para el panfleto que escribió). Y estos dos pensamientos son lo peor para el librepensamiento y, por lo tanto, para todo anarquista.
A mí, por ejemplo, me preocupa mucho el carácter marxista que tiene el anarquismo en general. Sobre todo en dos cuestiones: el obrerismo y el análisis de la realidad. Y lo «bueno», es que van unidos. Al aceptar todo el análisis de Marx (como Bakunin, que difería en las formas, pero no en el fondo…), se hace imposible realizar la tarea filosófica y científica de analizar e interpretar la realidad actual, con todos los cambios que llevaría eso. Parece que mucho anarquista puede volverse conservador… Y eso no me gusta.
Pero en fin, ese no es el tema.
Saludos.
Muy buenas,
Hace unos días escribía en un debate que tengo abierto en mi blog que uno también puede deleitarse con el placer ajeno, es decir, que puede apropiarse de la satisfacción ajena; no compartirla, pues en sentido estricto esto no sucede, pero sí, de alguna forma, »hacerla mi propiedad». El debate es en torno al egoísmo, pero me parece perfectamente extrapolable al hedonismo. Yo puedo obtener placer incrementando el placer de otros. La única diferencia es que yo no lo consideraría una moral. Sería, pues, un amoralismo epicúreo.
No puedo estar más de acuerdo cuando dices que la revolución empieza por los presocráticos. De hecho, la primera refutación de Platón se encuentra en sus propios diálogos a través de las palabras de Trasímaco. Tiene una actualidad sorprendente este último.
Sí, a veces el marxismo parece más un lastre que una herramienta, o eso es lo que he percibido yo también. No en general, sino en situaciones determinadas. Con todo, sigue siendo un modo de análisis que, libre de todo atavismo interpretativo pasado, me resulta bastante portentoso.
Me gustaría leer a Guérin y su ‘Por un marxismo libertario’, entre muchos otros, para ver si se está yendo hacia una interpretación genuina del marxismo desde el anarquismo, aunque me parezca cosa harto complicada.
De hecho, si se lee lo que escribió Kropotkin para la Enciclopedia Británica en la entrada »Anarquismo», se puede constatar lo que dices. No es para nada aséptico en lo que se refiere al anarquismo individualista, y despliega una moral bastante cercana al cristianismo en algunos puntos.
Me he extendido más de lo que hubiera querido.
¡Es un tema muy interesante!
Saludos,
Gracias de nuevo Joseba.
Primero de todo, veo que no ha gustado la palabra » inadaptado». Me defenderé diciendo que quizás no ha sido la palabra acertada, no me refería a aquellos que no siguen la lógica del sistema y que no se conforman, iba más por el lado de aqeellos que no aceptan algunas ideas dolorosas inherentes a la vida ( enfermedad, discusiones , muerte etc…) Pero ya sabemos como es la psicología con sus categorías.
Segundo, también veo que se ha identificado mi postura con cristianismo. Nada de eso, creo que aquí os lo habeis llevado a vuestro terreno, ya que no se ha dicho que la alternativa al goce tenga que ser la culpa, el arrepentimiento o el castigo.
No veo todavía porque la búsqueda de goce perse tenga que ser revolucionaria , ni satisfactoria. ¿ Que pasa cuando uno o una no puede gozar? ¿ No podemos permitirnos estar tristes o aburridos? Joseba en otra entrada , saco el tema de las neurociencias, y la libertad , ¿ que pasa cuando no somos tan libres como para gozar siempre que queramos? ?¿representan nuestros deseos siempre nuestros intereses objetivos?
Muchas preguntas, ¿ verdad? .No hace falta que se me contesten , son simplemente las que me hago a mi mismo. Quizás leer a los autores aquí recomendados me ayude.
Concuerdo con tu crítica a lo que llamas moral marxista por cierto
Abrazos a todas y todos.
Hola,
Quiero aclarar que no quería identificarte con el cristianismo, más bien era un desvarío personal. Siento si por algún motivo te has ofendido.
No entiendo por qué, Alejandro, insistes tanto en el carácter revolucionario. ¿Por qué mi goce abría de ir dirigido hacia un fin revolucionario?
Por otra parte, quizá pueda intentar contestar levemente a algunas de tus preguntas.
¿Por qué no podría gozar? ¿Te refieres a alguna enfermedad? Si es así, por poner un ejemplo, si un chico o una chica no puede masturbarse por sí mismo o misma por alguna tara física, pues se podrían crear grupos que masturbasen gratis. No sería necesario ni el pago, pues se masturbaría por el disfrute del placer ajeno.
No creo que sea cuestión de estar siempre alegres o gozando, sino de reducir el dolor nocivo al máximo. Hay dolores de los que se obtiene placer.
Y bueno, habría que establecer para todo el mundo unas bases materiales que le permitan el disfrute de sí y del resto. Esto es lo más complejo.
La última pregunta no sabría contestarla.
Un abrazo,
Hola de nuevo.
Máximo, no me ofendo, de verdad, era una aclaración simplemente,no hay ningún problema con ese tema.
No hablo de tu goce, sino del goce en general, no se si me explico. Si se habla del hedonismo como cimiento del anarquismo, entiendo que en lo que se basa esa filosofía ( en este caso la búsqueda del goce ) tiene que tener un carácter emancipatorio y radical, o eso al menos es mi idea del anarquismo. Y esa base que yo busco sigo sin encontrarla en el Hedonismo.
Gracias por tomarte la molestia de responderme.
Hola, Alejandro.
Pongamos que la emancipación es un rizoma (un tronco o tallo que, bajo tierra, crece de forma horizontal y tiene diferentes raíces, brotes o ramas…). La libertad (y la igualdad, que para mi son las dos moléculas de un mismo átomo, o las dos caras de una misma moneda) es el tallo, el tronco, la base. Esa base, echa diferentes raíces o brotes. Unos serían políticos, otros estéticos, otros vitales o existenciales, otros científicos…
Lo que quiero decir es que el hedonismo y el anarquismo son dos brotes o dos ramas diferentes de un mismo árbol. Aunque el anarquismo sería la rama política del hedonismo. No tienen por qué ocuparse de los mismos asuntos. Aún así, la máxima «goza y haz gozar, sin hacerte daño a ti ni a nadie», expresa una moral preocupada por el individuo a nivel individual y social, expresa una lógica o ética distinta para construir una justicia social.
El anarquismo, que se basa en la libre asociación, por ejemplo, sería correspondiente más bien a un contrato hedonista que al contrato social de Rousseau. En uno se es libre, mientras que en el otro se «obliga a ser libre». Y, aunque fue criticado, el contrato social del ginebrino caló en los modernos, hasta el punto de que se puede observar muchas veces el riesgo totalitario del universalimo anarquista, que en ocasiones parece querer «obligar a ser libres».
Los hedonistas, sean epicúreos, cínicos, cirenaicos… eran atomistas y/o materialistas. Y ese materialismo (frente al idealismo de Pitágoras, Platón etc.) es otra de las bases del anarquismo, que no reconoce autoridad, ni siquiera una inventada en el mundo de las ideas, o en el cielo. Esta basada en el cuerpo, en lo corporal y, a diferencia del cristianismo y demás religiones, que odian el cuerpo para amar la vida abstracta después de la muerte, ama el cuerpo, el suyo, y los demás, y por eso busca el placer general. El placer puede ser sexual, pero puede ser intelectual… es la voluptuosidad la que lo define, como animales que somos también. Pero también es el placer de ser libre; ahí la derivación política hacia el anarquismo.
El hedonismo es, como filosofía, una «teoría de la vida». Es decir, tiene en cuenta todos los aspectos de la misma: la muerte, el placer, el dolor, el displacer, la tensión o ascésis, el amor, la libertad, la igualdad, la ataraxia, el arte… Políticamente, los hedonistas de la Antigüa grecia, al buscar la libertad, no querían ni mandar, ni obedecer (de ahí que un lector de los mismos que era Nietzsche, escribió en La Gaya ciencia: «Me es tan odioso seguir como guiar»). Eso es, de forma simplificada toda teoría de la emancipación, ese es el objetivo: ni dominantes, ni dominados.
Epicuro, en su Jardín, planteaba ya esa libre asociación entre individuos (o asociación de egoístas Stirneriana), planeaba las resistencias.
Yo no creo, realmente, que nadie que ame la libertad, como cualquiera de nosotros, anarquistas, libertarios, no pueda estar dolido por la usurpación de nuestra libertad, de que nos dominen, de que nos roben, de que coarten nuestra posibilidad de ser individuos soberanos. He ahí, yo creo, la razón de por qué la busqueda de la libertad es también la busqueda del placer.
En fin, no soy el mejor ejemplo para explicar nada… Pero bueno, por lo menos intento aportar algo.
Saludos.
La filosofía hedonista, sobre todo en su versión radical (aquí no incluyo a Epicuro), es decir, la búsqueda obsesiva e incondicional del placer, el placer por el placer mismo, presenta numerosos inconvenientes. En primer lugar, la obsesión por evitar a toda costa el dolor lo que consigue en última instancia no es otra cosa que conformar seres débiles, conformistas, incapaces de grandes acciones (al capitalismo le viene de perlas). Si alguien ha leído la novela de Aldoux Huxley «Un mundo Feliz» entenderá algo de esto. Pero en segundo lugar, en ausencia del contraste del dolor, uno se vuelve además incapaz de apreciar en toda su intensidad el anhelado sentimiento de placer. En este sentido yo soy partidario de la concepción que postulaba Nietzsche:
«En el dolor hay tanta sabiduría como en el placer: el dolor pertenece igualmente a estas dos fuerzas de primer rango que conservan la especie. Si el dolor no fuera esto, ya hace tiempo que se habría ido al traste. El que haga daño no es un argumento contra él, sino que es su esencia. En el dolor escucho el grito de comandante del capitán del barco: ¡arriad las velas! El hombre, navegante atrevido, tiene que haberse ejercitado de mil maneras en colocar las velas: de otra forma, se habría perdido rápidamente y el océano se lo habría tragado seguidamente».
En otro texto muy revelador de los tiempos que corren, Nietzsche, dotado de una gran intuición, escribió:
«La más grave enfermedad de los hombres tiene su origen en la lucha contra las enfermedades, y los remedios aparentes han producido a la larga males más enojosos que aquellos que se querían remediar. Por ignorancia, se consideran los remedios estupefacientes y deformadores que obran inmediatamente, lo que se ha llamado consuelos, como medios curativos propiamente dichos. No se nota ni siquiera que este alivio inmediato se paga luego con una alteración de la salud, profunda y general.»
En mi opinión el hedonismo sería más fácilmente asociable a la sociedad de la abundancia pregonada por el capitalismo que con los principios de austeridad y frugalidad que orientan al anarquismo. Basta con encender un rato la televisión y ver unos cuantos anuncios publicitarios para darse cuenta rápidamente de que uno de los rasgos que mejor definen a la sociedad actual es el que tiene que ver con su concepción extremadamente hedonista.
Para mi es inconcebible ver en el hedonismo la quintaesencia de la revolución o del anarquismo, como alguien ha señalado. Y desde luego si alguien me dice que para ser anarquista hay que pasar necesariamente por ser hedonista, yo reniego desde ya de mi condición de anarquista, si es que alguna vez lo fui. Así de claro.
Hola, Janusz.
Voy a comenzar con una pregunta muy simple: ¿qué has leído que esté relacionado con el hedonismo?
Sinceramente, cuando he comenzado a leer tu comentario, me ha parecido ver que no comprendes en absoluto la filosofía hedonista. Sí, Epicuro es un hedonista radical (como padre o uno de los padres fundadores que es). Si él no lo fue, ¿quién lo es?
No sé tampoco si has leído todo lo que al menos yo he escrito aquí. Ya se que me extiendo demasiado para ser un comentario en un blog, pero si no lees todas las explicaciones que se dan, no deberías contestar tan alegremente, ya que las cuestiones que planteas es posible que ya estén habladas.
No lo hago con ánimo de ofender, ni mucho menos. Esto que quede claro. Si lo haría, no tendría problema alguno en decirlo. Voy a intentar contestar, como pueda, a las cuestiones que planteas, a ver que te parece.
1. Epicuro, como he dicho, es un hedonista radical. Hay hedonismos diferentes en su época, pero son todos radicales. Difieren en algunos aspectos o, para decirlo mejor, algunos tratan más unas cosas y otros otras. Pero, en lo relativo al placer, al placer de SER, no al placer de TENER, todos están de acuerdo, se podría decir.
2. La busqueda del placer no es obsesiva. Eso es un prejuicio cognitivo tuyo, y hace que carges de adjetivos tu comentario. Si no, podríamos usarlo para todo: ¿anarquistas? oh, no, buscan obsesivamente la libertad… Pues, no, no es una obsesión. No al menos de esa forma enfermiza que sugieren tus palabras.
3. La busqueda del placer de SER, que implica la LIBERTAD, tal y como la entienden los anarquistas y que deviede de como la entendían los hedonistas de la Antigüa Grecia, es contraria a lo que genéricamente se conoce como capitalismo, ya que no puede haber libertad ni placer en la explotación, la humillación, la miseria, la pobreza, la dominación… Y no a nivel individual, tal y como plantea el liberalismo al individuo, no, sino a nivel social, tal y como plantea al individuo el anarquismo. EL HEDONISMO TIENE UN CARACTER SOCIAL. Y, aunque en algunos aspectos concuerde con el estoicismo, difiere en el sentido de la lucha contra la injusticia, por ejemplo.
4. Nietzsche era hedonista y estoico en muchos aspectos. Esa referencia no hace más que evidenciar la inteligencia con la que se plantean las tésis hedonistas, siempre conscientes del dolor y su presencia. Eso significa esa frase de «en el dolor hay tanta sabiduría como en el placer». No se opone al hedonismo. Hiparco hablaba de «la vida más placentera posible». Y es en la posibilidad donde se trabaja. Cualquier ser, hasta el que tenga la mente más primitiva, desea el placer antes que el dolor. La cita de Nietzsche sugiere lo mismo que la fiebre: hay una infección, estás enfermo. Te deja echo polvo, estás con mal cuerpo, pero es la fiebre la que te avisa. Es el dolor el que te dice que algo va mal en tu cuerpo. Pero es el dolor de ser esclavo el que te lleva a desear el placer de ser libre. Y esa cita sobre el dolor está totalmente relacionada con mi comentario anterior, donde menciono el dolor. Si lo hubieras leído con atención a lo mejor te hubieses ahorrado esa parte… Creo yo.
5. El segundo comentario de Nietzsche está totalmente fuera de lugar. Tanto en el debate que tenemos aquí, como en general. Y es la traición estoica. ¿Qué opinas, que hay que dejarse morir por una gripe, por ejemplo? Nietzsche en este sentido era irracionalista. Y, además, con el conocimiento actual sobre los cuerpos, la salud, etc. defender esa postura es de una ignoracia que me entristece. Esa es la actitud de los anti-vacunas ecologetas alternativos, que no quieren «substancias químicas» en los cuerpos de sus hijos, y los tienen que llevar corriendo a urgencias por que se les están muriendo de una enfermedad de la que nadie ha de preocuparse. Esto es lamentable. Y Nietzsche, por muy brillante que fuera en muchos aspectos, este no fue uno de ellos… En otra entrada he dicho que, aunque no es lo mismo para la salud, el consumo de drogas y la lectura de un libro produce en nuestros encéfalos el mismo efecto: cambia la química de los mismos. Somos química y todo lo que hacemos y tomamos la altera. El asunto es cómo y con qué resultados. Estar en contra de los medicamentos es una opción: yo me resisto a rebajar mi nivel de vida al de la Edad Media.
6. Dices lo siguiente: «En mi opinión el hedonismo sería más fácilmente asociable a la sociedad de la abundancia pregonada por el capitalismo que con los principios de austeridad y frugalidad que orientan al anarquismo». Lo siento mucho, pero esto revela tu ignorancia a cerca de la filosofía hedonista. Y por ignorancia me refiero a desconocer totalmente el tema o conocerlo a través del filtro distorsionador de la religión católica, que no necesariamente es la tuya, puedes ser ateo o atea. Los filósofos hedonistas de la antigüedad vivían o intentaban vivir de acorde a ese pensamiento: ¿serías capaz de decirme o decirnos qué capitalismo preconizaba entonces esa abundancia? Como he dicho, el heonismo consistia en el placer de SER, y era contrario al placer de TENER. Por eso no es liberal, y si es libertario: preconiza la libertad de ser, la libertad libertaria, y no la libertad de tener que es la libertad liberal. Epicuro, símbolo del hedonismo, en su Jardín, con sus discípulos, se alimentaban a base de pan y agua. Epicuro era hedonista y radical, y era austero. Y es sólo un ejemlo. Ninguno ha escrito jamás favoreciendo las riquezas, el consumismo, las propiedades, la acumulación del capital… Esto es una adaptación del hedonismo auténtico a uno superficial que pueden preconizar algunos liberales, un pseudohedonismo, un hedonismo falso. Pero, si se conoce un mínimo esta filosofía, se ve que es algo totalmente errado. El hedonismo auténtico es un hedonismo consciente, ético, basado en la ataraxia. La mala reputación del hedonismo (materialismo, atomismo) comienza con Platón y sigue con la Iglesia Católica (idealismos). Es la misma mala reputación del anarquismo; falacia tras falacia. Y como esto ya lo he dicho, no me quiero repetir. Lo único, recomendarte el libro de Onfray que ya le he recomendado a Alejandro antes, para que te des cuenta de como es todo este asunto.
7. Nadie dice que es necesario ser hedonista para ser anarquista. Yo sólo he defendido la tésis de que el anarquismo es la rama política del hedonismo (ya he dicho el por qué) y que sus orígenes se pueden dilucidar en la filosofía hedonista surgida en la Antigua Grecia. El que diga que es estoico y anarquista, cristiano y anarquista, por ejemplo, tendrá que argumentar de manera lógica la posible cohesión entre dichos pensamientos. Y que los defienda, por supuesto.
He intentado ser breve. De veras.
Sólo te pido que leas lo que escribimos, ya que nos cuesta el mismo tiempo que a ti. Una cosa es intentar escribir de forma más lúcida y clara algo que no se ha comprendido, y otra repetir algo porque el que critica no se digna en leerlo… Por lo menos es lo que a mi me ha parecido. Y si ignoras el asunto, ya hay lecturas recomendadas. Y videos para cisualizar de forma gratuita y rápidamente accesibles, como se ha dicho anteriormente.
Salud.
Bravo por el comentario. Me permitiréis una pequeña salida de tema: llevo ya unos años dándole vueltas al tema de Epicuro y anarquismo. Veo todas las conexiones que realiza la gente entre Epicuro (hedonismo) y anarquismo, pero siempre me queda un mal sabor de boca tras pensarlo. Siempre he pensado que históricamente el «anarquismo» ha existido tanto en cuanto distintos pueblos y grupos humanos han buscado la libertad de su gente. Ahora, hablar de anarquismo propiamente antes del siglo XIX me suena a anacronismo, precisamente porque el anarquismo bebe de muchas corrientes filosóficas previas pero incluye todo el pensamiento «obrero» que se da en el siglo XIX.
Ideas libertarias siempre han existido (al menos desde que los grupos humanos se jerarquizaron), pero no estoy tan seguro si se puede decir lo mismo sobre el «anarquismo.» No sé si he expresado bien la idea :/
Salud.
Agradecido y sonrojado.
Creo que te he entendido. Es cierto que el anarquismo, como doctrina, como ideología propiamente dicha y a la cual se le adjudican esos primeros textos de Proudhon y luego Bakunin. Es decir el «yo soy anarquista» y «esto es anarquismo», sí, es del siglo XIX.
Puede ser cierto incluso que llamar anarquismo a algo antes de eso pueda ser un anacronismo (aunque soy muy escéptico con los anacronismos: por no existir el racismo en la época de Sabino Arana, por ejemplo, no significa que no fuera racista, concepto que se ha acuñado más tarde… pero esto es otro debate).
Aún así, no estoy tan seguro de que el anarquismo surja como tal en el siglo XIX. ¿Por qué? Por que tengo la intuición de que no podemos hablar de anarquismo (al menos como algo único), sino de anarquismos. Por supuesto, esto puede aceptarse tranquilamente y decir que estaban los mutualistas proudhonianos, los colectivistas, los anarcocomunistas, los individualistas… todos del mismo siglo, las mismas décadas.
Mi pregunta es: ¿no puede haber otros anarquismos antes de su vertiente moderna? Claro, las ideas libertarias (que en realidad es un término que se formula como sinonimo de anarquista, aunque yo creo que hay matices) siempre han existido, como bien dices. Pero, si tomamos el espíritu del anarquismo, que es la búsqueda de la libertad/igualdad, y su etimología, que nos dice ser contraria a la autoridad, a favor de la ingobernabilidad o de la gobernanza de cada individuo sobre sí mismo, podríamos, si acaso, encontrar anarquismos premodernos…
De todos modos, lo obvio es que todo viene de la antigüedad. Por lo tanto, sí creo conveniente hacer el ejercicio nietzscheano de realizar una genealogía del anarquismo. Porque, aunque nos hablan de algunas inspiraciones, parece que surge de la nada en 1840. Y no…
También me resulto curioso en un libro de Joaquín Abellán, «Democracia. Conceptos políticos fundamentales», creo que de hace un par de años, ver como se usaba el concepto de democracia en aquella Grecia de los filósofos. Ahí explica como Platón hace sinónimas las palabras democracia y anarquía. Platón desdeña la libertad y apuesta por la obediencia, como autoritario que era, la sumisión a su «gobierno de los mejores». Otros decían que la anarquía era la degeneración de la democracia, como lo podía ser la oligarquía de la aristocracia, si no me equivoco. Por ese palo iba también, muchísimo más tarde, claro, Thomas Hobbes, el hombre de Estado, que decía en el Leviatán que «quienes se encuentran descontentos bajo una democracia, la llaman anarquía, que significa falta de gobierno».
Pues eso. La palabra estaba ahí. Su significado básico, también. Ahora, repito, es cierto que como ideología propiamente dicha fueron los Proudhon, Bakunin, etc. los que la desarrollaron. Pero, seguramente, con conocimiento de sus ancestros antiautoritarios…
Saludos.
La relación entre el hedonismo y el anarquismo me parece clara.
Por un lado el hedonismo para ejercer necesita de la libertad y por el otro la libertad que busca el anarquismo es para satisfacer las necesidades y placeres.
¿No es cierto? ¿Acaso no el Estado nos priva de nuestra satisfacción de una y mil maneras? ¿No es que lo que importa antes que realizar nuestros deseos se interpone la reproducción del capital, la defensa de los purismos religiosos y la obligación de servir al Estado?
En ambas partes, igual que con otras filosofías como las cínicas o individualistas, se ha empeñado en atacarlas antes de conocerlas y abrir un diálogo sobre ellas. Claro, no por eso tienen que ser más ciertas que el ascetismo, el autoritarismo o los dualismos.
El hedonismo, el anarquismo y todas las otras filosofías e ideologías son improbables de unirlas en una única teoría. Por ejemplo con el anarquismo:
¿Qué es el anarquismo para Proudhon? ¿Qué es el anarquismo para Tucker? ¿Qué es el anarquismo para Bellegarrigue? ¿Qué es el anarquismo para Bakunin? ¿Qué es el anarquismo para Goldman? ¿Qué es el anarquismo para Malatesta? El universo anarquista es amplio y las singularidades culturales lo demuestran, tan sólo con palabras como «egoísmo» o «libertad individual» o «posesión» y todos estos autores nos dirán cosas distintas, algunas más similares que otras, otras totalmente antagónicas. ¿Quién tiene la verdad? Ninguno más que otro de primera impresión.
De la misma manera, pero por diferentes circunstancias, la palabra hedonismo tiene muchos significados, pero que sobre todos ellos el punto principal es la búsqueda del placer, ya sea de manera individual o colectiva. En ningún momento se ha puesto al hedonismo como forma de opresión para satisfacer al otro.
¿Es que el obrero vive en el placer y libertad? Ni antes ni ahora.
He llegado aquí por un comentario de Joseba en Twitter y debo decir que la discusión me ha parecido muy interesante. Me resulta curioso, no obstante, que nadie haya sacado a relucir en qué acabó, históricamente hablando, el anarquismo individualista: el ilegalismo. Léanse, a este respecto, La Belle Époque de la banda de Bonnot, de Bernard Thomas, y El idealista de la violencia y Los anarquistas expropiadores de Osvaldo Bayer, por ejemplo. Y conste en acta que lo digo por ampliar el debate y sin ánimo de juzgar.
Sobre el hedonismo, los presocráticos y la filosofía helenística siempre es mejor enfrentarse a los textos que a las opiniones mejor o peor fundadas, pero es absurdo negar que el anarquismo surge, históricamente, en el siglo XIX; por supuesto, también es absurdo afirmar que surge de la nada y, por lo tanto, se pueden rastrear numerosos antecedentes (el antecedente directo lo hayamos en la Ilustración francesa), y hay, al menos, dos libros que tratan este asunto: La anarquía a través de los tiempos, de Max Nettlau, y Prehistoria del anarquismo, de Ángel J. Cappelletti (quien tradujo, por ejemplo, a los estoicos griegos). Al parecer, el antecedente más remoto es Lao Tsé.
Es muy fácil saber qué opinaba Kropotkin del hedonismo, de estoicos y epicúreos, pues se ocupó de esto en su Ética, que nadie lee.
Como curiosidad para los individualistas, Victoria Camps, en un libro reciente, Breve historia de la Ética, afirma que el neologismo «individuo» fue inventado por Diderot y, al parecer, usado por primera vez en su obra maestra El sobrino de Rameau: «No hay seguramente en la especie humana dos individuos que se parezcan mínimamente».
Muy buenas,
Desconozco por qué dices, zinicus, que el anarcoindividualismo acabó históricamente en el ilegalismo. Me parece un reduccionismo. El ilegalismo se desarrolla en un momento muy concreto de la historia, a finales del siglo XIX y principios del XX, y se da en »ambas partes»: anarcocomunistas y anarcoindividualistas. En Francia e Italia, ciertamente, suelen ser anarcoindividualistas imbuidos por la desesperación. Sin embargo, en EEUU o Rusia suelen ser anarcocomunistas, también enajenados por la desesperación más absoluta. De hecho, Tucker, entre 1870 y 1915, habla profusamente de este tema, condenando las acciones »terroristas» (yo no las calificaría así) a las que, como mínimo, incitaba Johann Most, y que después llevaban a cabo sus seguidores. La mayor parte de los anarcoindividualistas americanos rechazaban la violencia o la defendían en contadas ocasiones; como cuando se cercenaban la libertad de expresión y de asociación, por ejemplo.
Como digo en otro escrito mío (lamento la autocita):
»La quemazón por el tono autoritario que adquirió la Comuna, su brutal represión, los exilios obligados, la falta de un horizonte claro y las desavenencias en la matriz del movimiento revolucionario propiciaron el crecimiento de acciones de propaganda por el hecho individuales, singulares o en pequeños grupos, las cuales eran más hijas del hastío humano ante la injusticia, de la bestia animal que no soporta más sobre su pescuezo la bota de la opresión y de la miseria, que hijas de un horizonte político o filosófico claro».
Una vez estas circunstancias históricas concretas pasaron, el anarcoindividualismo, como el anarcocomunismo, prosiguió su devenir teórico y práctico por otros caminos. El ejemplo paradigmático de este cambio de tendencia, de siglo si se quiere, se puede atisbar en André Arru, un genuino stirneano francés (http://militants-anarchistes.info/spip.php?article6808), que es bien distinto en ideas y actos a sus antecesores, si no directamente lo opuesto. Y digo paradigmático porque la mayoría de anarcoindividualistas de su tiempo compartirán características con éste: pacifismo, librepensamiento, ateísmo, participación antifascista, etc.
Si queremos poner un ejemplo español, el que mejor conozco es el de Miguel Giménez Igualada, que si bien en su juventud fue ilegalista (nació en 1888), más tarde, con el cambio de »chip» de después de siglo, tendió hacia la misma línea que el anterior: pacifismo, librepensamiento, etc.
Ya a mediados del siglo XX, el anarcoindividualismo, en consonancia con el anarquismo en general, queda en un limbo teórico y práctico.
Respecto a lo comenta La Col, yo diferenciaría entre el anarquismo filosófico y el anarquismo moderno. El primero se puede rastrear en casi cualquier pensador que buscase la libertad y la emancipación, ya sea este un presocrático o un hombre de la Ilustración. El segundo, como bien se ha dicho, no es hasta Proudhon y Warren que se desarrolla en todo su esplendor.
Siento la extensión.
Saludos,
@Joseba, permíteme decirte en primer lugar que el histérico comentario que me diriges me deja un tanto estupefacto por lo desmedido que parece en contraste con mi impersonal comentario. Veremos si el diálogo logra calmarte un poco los ánimos.
Epicuro no encaja por más que te pese en la definición de un hedonismo radical, es decir, aquel que entiende que todos los placeres corporales deben ser satisfechos sin restricción alguna. Como me da la ligera impresión de que no lo has leído de primera mano lo mejor será que te cite un texto suyo a fin de que mejores un poco su comprensión:
«Y como éste es el bien primero y connatural, precisamente por ello no escogemos todos los placeres, sino que algunas veces renunciamos a muchos placeres cuando de ellos se sigue para nosostros una incomodidad mayor. Y muchos dolores los consideramos preferibles a los placeres cuando, tras largo tiempo de sufrirlos, los acompaña mayor placer. En efecto, todo pacer, por el hecho de tener naturaleza innata, es bueno, pero sin duda, no todos son dignos de ser escogidos; de la misma manera que todo dolor es un mal, pero no todos hace evitarlos siempre».
Los epicúreos no concebían el placer simplemente como desenfreno sensual, sino más bien como serenidad (ataraxia). Y esta es una diferencia fundamental con la versión radical del hedonismo. Sé que te sabes perfectamente la teoría, pero yerras en el enfoque. Para que te vayas orientando un poco, Aristipo -precursor por cierto de Max Stiner-, sí que se le podría encuadrar dentro de los hedonistas radicales que te definí anteriormente. Me da la sensación de que has ojeado algo sobre el tema pero veo que te falta comprender algunas relaciones conceptuales fundamentales. Una vez comprendida esta importante diferenciación me temo que si eres algo riguroso te tocaría hacer una elección axiomática: Arísitipo (escuela cirenaica) o Epicuro (escuela epicúrea). Para los expertos como tú no vale quedarse con los dos. No se puede hablar del hedonismo como filosofía de forma tan simplista y generalizada igual que el que habla de política en el bar creyendo que entiende algo porque ha visto el telediario.
La búsqueda del placer es «obsesiva» e «incondicional» en ese hedonismo radical que te expliqué. Los adjetivos son míos y quizás no sean todo lo exactos que nos gustarían. Pero para eso sirven las enciclopedias amigo Joseba. La RAE define hedonismo en una única acepción:
1. m. Doctrina que proclama el placer como fin supremo de la vida.
La wikipedia por su parte lo define como «doctrina filosófica basada en la búsqueda del placer y la supresión del dolor y de las angustias, como objetivo o razón de ser de la vida.» Más adelante establece la distinción entre hedonismo radical y moderado:
«El hedonismo radical sostiene que todos los placeres físicos deben ser satisfechos SIN NINGUNA RESTRICCIÓN, mientras que el hedonismo moderado afirma que las actividades placenteras deben ser moderadas, para que así aumente el placer. En ambos casos el placer es la principal motivación del comportamiento.» Creo que es fácil de deducir con esta definición la derivación obsesiva a la que pueden ser conducidos los seguidores de la tendencia radical. Tómalo si quieres como un valor de juicio, opinión, o lo que quieras, pero desde luego no como un «prejuicio cognitivo» mío tal y como me atribuyes. ¿En serio te crees tan listo como para decir tan alegremente que lo mio son prejuicios «cognitivos» y lo tuyo juicios objetivos…?
Sobre Nietzsche me gustaría que me daras sólidas referencias (si las tienes) sobre su supuesto carácter hedonista. En primer lugar tu interpretación es equivocada. La aceptación del dolor como parte integrante de la vida expresada en esa cita que te expuse de Nietzsche constituye realmente la oposición más firme de la versión radical del hedonismo, es decir, esa que postula la supresión incondicional del dolor en todas sus formas tal y como te expliqué antes (Epicuro queda fuera vuelvo a recordarte). Por otro lado, no creo que nadie en su sano juicio tome al pie de la letra la otra cita en la que Nietzsche hacía referencia a la ineficacia de muchos remedios que se pretenden curativos. Hay algún estudio de la propia OMS en la que ésta advierte por ejemplo de que cierto abuso del consumo de antibióticos tienden a debilitar al sistema inmunológico. Sin necesidad de ir al extremo al que tú lo llevas, esto puede interpretarse de forma sencilla como que no siempre es necesario tomarse una pastilla para curar un simple resfriado. Pero ya te digo, estoy abierto nuevos enfoques sobre ese supuesto carácter hedonista que atribuyes al filósofo alemán.
Sobre el placer de TENER que tú asocias al capitalismo en oposición a ese placer de SER de los hedonistas clásicos decirte que es una concepción absolutamente equivocada. El placer de TENER al que te refieres no sólo se revela hoy día en el acto de acumular por acumular, sino también en la acción de querer gozar sin restricción de las mismas posesiones materiales. Esta obsesión del disfrute sensual que caracteriza a la sociedad hedonista de hoy en día, lo que está desgraciadamente consiguiendo es un alejamiento cada vez mayor de las necesidades inmateriales de las que también depende el ser humano, como son las que se refieren a la libertad, la ética convivencial, las inquietudes artísticas, etc. Y no se trata por supuesto de vilipendiar completamente las necesidades materiales (base por cierto de la llamada «sociedad del bienestar»), sino más bien de que guarden su justo equilibrio con las de carácter inmaterial.
Un saludo.
Hola, Janusz.
Bueno, lo primero de todo decirte que no estaba histérico cuando escribí el comentario y que, por lo tanto, no fue un comentario histérico, como apuntas. Por el contrario, hablo de no ofenderte etc., en un tono más que tranquilo… Por otra parte, tu comentario no puede ser impersonal, en ningún sentido de la palabra, pero bueno, eso da igual.
Está claro que ni siquiera ese texto extraido de contexto te beneficia. Es más, creo que al ponerlo me das la razón, vas en tu contra, pero bueno. Te explico, bajo mi punto de vista, por qué: me aburre y me enfada (un poco, no para ponerme histérico) el tener que decir esto otra vez, y es que parece que no lees los comentarios que hago. En un comentario anterior, por ejemplo, digo lo siguente: «El hedonismo es, como filosofía, una “teoría de la vida”. Es decir, tiene en cuenta todos los aspectos de la misma: la muerte, el placer, el dolor, el displacer, la tensión o ascésis, el amor, la libertad, la igualdad, la ataraxia, el arte…» Sí, menciono la ascésis. Y, después, en la respuesta que pareces no haber leído con suficiente atención, digo que «Epicuro, símbolo del hedonismo, en su Jardín, con sus discípulos, se alimentaban a base de pan y agua. Epicuro era hedonista y radical, y era austero». Se alimentaba a base de pan y agua por diferentes razones. Una de ellas, que era un enfermo crónico (tenía cálculos nefríticos) y lo más probable es que las comilonas no le sentasen bien. Epicuro decía, acercándose a la postura estoica, que si el dolor no le mata, será que es soportable. Sintetizo: Cualquier hedonista verdadero, radical, sabe que a veces, para no sufrir un mal mayor, ha de practicar la ascésis, es decir, la renuncia de algunos placeres. O que es necesario sufrir para conseguir algun placer, como el conocimiento, por ejemplo. No todos pensaban como Epicuro, quien consideraba únicamente los placeres «naturales», dejando de lado otros como, por ejemplo, la música. Pero eso ya son puntos de vista más profundos y más autobiográficos.
No caeré en el juego de «¿a que no te has leído de primera mano a tal o cual autor del que hablas?». Sólo decirte que, si no me equivoco, lo más de primera mano que puedes leer a Epicuro es en griego (o en latín, si solo se conservan traducciones). Pero es un comentario, ya digo que no entro en ese juego.
Los epicúreos no pensaban igual que epicuro, porque de los epucúreos de los que tenemos noticia, como Lucrecio, cambiaban aspectos con los que no estaban del todo conformes. Otros, menos honestos, cambiaban muchos aspectos vitales, y aún así se han hecho llamar epicúreos…
Pero mira, el que yerras eres tú, cuando dices lo siguiente: «Los epicúreos no concebían el placer simplemente como desenfreno sensual, sino más bien como serenidad (ataraxia)». Y, aunque seguramente parece obvio el por qué, y con la duda de si lo leerás, te lo voy a decir: eso ya lo he dicho yo antes. Y te lo he repetido 3 veces. De verdad, me parece una falta de respeto contestarme si prestar atención a mis comentarios. Y este es el séptimo, si no me equivoco. El problema está en que a continuación dices que eso no es un hedonismo radical y que me equivoco en el enfoque. Si conoces el significado de la palabra enfoque, no tiene sentido decir que estoy equivocado, porque es un argumento que también va contra ti y tu enfoque, como comprenderás.
Y fijate, a continuación, te voy a demostrar dos cosas: que es posible un hedonismo «propio» cogiendo de cada escuela hedonista lo que creas conveniente (¡faltaría más!) y que, en cuestiones de humildad, tiras balónes a tu propio tejado.
1. Por ejemplo, puedo tomar de Epicuro su visión de lo que significa la muerte, su ejemplo en el Jardín, lo que parece ser un contrato hedonista y puedo tomar de Aristipo (contrariamente a tu visión consumista de el) su teoría del placer, que es gozar con conciencia, mediante la razón, la reflexión, un placer positivo, además del negativo (no sufrir), el rechazo a lo que me constriñe y el caracter desafiante, irónico, antiautoritario. Pero no sólo eso: pienso también como Hiparco, y quiero la vida más placentera posible, me llevo la risa de Demócrito (relacionada con todo lo anterior), liberadora, la risa que se toma el mundo en serio, de Antifón el combate a la turbación, la palabra como cura, el interés en la libertad, en la autonomía… Nada cogido de cada autor se contradice con lo de ningún otro. Y aunque lo hiciera, ¿por qué no cierta contradicción? El ser humano es un ser contradictorio…
2. Mira en qué términos hablaba yo: «No voy a ir de ilustrado, cosa que no soy, que quede claro. Yo no he leído todo, porque hace un año que he empezado a descubrir todo este mundo», «no soy el mejor ejemplo para explicar nada… Pero bueno, por lo menos intento aportar algo», y dirigido a ti, expresamente, «No lo hago con ánimo de ofender, ni mucho menos. Esto que quede claro. Si lo haría, no tendría problema alguno en decirlo. Voy a intentar contestar, como pueda, a las cuestiones que planteas, a ver que te parece».
Y mira como me contestas tú: «me da la ligera impresión de que no lo has leído de primera mano lo mejor será que te cite un texto suyo a fin de que mejores un poco su comprensión», «Para que te vayas orientando un poco», «Me da la sensación de que has ojeado algo sobre el tema pero veo que te falta comprender algunas relaciones conceptuales fundamentales», «Para los expertos como tú», «No se puede hablar del hedonismo como filosofía de forma tan simplista y generalizada igual que el que habla de política en el bar creyendo que entiende algo porque ha visto el telediario»…
El que más me gusta es el de «para expertos como tú». De verdad. Después de decir lo que ya he citado anteriormente, para más inri. Yo sí que no sé por qué tanto ad hominem disfrazado con desdén y sarcasmo. Por lo tanto, lo que no me parece correcto es que intentes dar lecciones de humildad, o me critiques como si hubiera dicho que lo sé todo, cuando he anunciado lo contrario. Pero bueno, tú sabrás qué problema tienes…
Continúo…
Dices: «La búsqueda del placer es “obsesiva” e “incondicional” en ese hedonismo radical que te expliqué. Los adjetivos son míos y quizás no sean todo lo exactos que nos gustarían. Pero para eso sirven las enciclopedias amigo Joseba. La RAE define hedonismo en una única acepción:
1. m. Doctrina que proclama el placer como fin supremo de la vida. »
Bien. Aún siendo escéptico y muy critico con las definiciones de la RAE, un órgano que no es para nada neutral, con tintes conservadores, católicos, y franquistas en algunos casos, cometes un grave error: hablas de la «obsesión», y lo justificas con sarcasmo citando a la RAE… ¡que no dice nada sobre la obsesión! Como dices tú, «amigo» Janusz, el «fin supremo» de la vida es el «objetivo principal». Ni más, ni menos. Sólo falta que me digas que Epicuro no tenía como objetivo principal el placer… :S
Sigo. ¿Te basas en la wikipedia para definir el hedonismo, después de poner en duda mi supuesta lectura de primera mano de los textos? No es muy acertado por tu parte. Ya he dicho, que la wikipedia sirve para enterarte de qué puede ir el asunto, más o menos. En algunos casos está más acertada, y en otros menos. Pero, no puedes definirme el anarquismo según los filtros actuales, pasados por el tamiz de la RAE o la wikipedia, si estamos discutiendo sobre la originalidad y, sobre todo, si estamos debatiendo sobre la falsa definición del anarquismo en la moral actual, y eso va también por la wikipedia. ¿De dónde saca el que dice eso en la wikipedia? Eso no es rigor… No hay citas, ni bibliografía… ¿Por qué habría de hacerle caso? Por lo tanto, tu defensa sobre esa definición de hedonismo radical no se sostiene, bajo mi punto de vista.
Por otra parte, no sé por qué me insultas de forma sarcástica, otra vez, con eso de creerme más listo etc., por lo del prejuicio cognitivo. Esto no era un insulto por mi parte y, si te he ofendido, te pido disculpas. Lo justifico: si tu, por ejemplo, te basas en la definición de la RAE, donde no habla de obsesiones, para decir que el hedonismo o el hedonismo radical es obsesivo, estás haciendo una distorsión de lo que realmente pone en el texto, probablemente sin darte cuenta. Eso es un prejuicio cognitivo, que yo sepa, ya que haces un juicio que no corresponde a la realidad de esa definición. No soy psicólogo, pero si no entiendo mal, esto puede ser un prejuicio cognitivo. Ahora bien, también puede ser un juicio de valor, simplemente, formado por una opinión que, como estamos (no soy sólo yo) refutando algunos, es incorrecta o injusta con el hedonismo. Y tampoco he dicho nunca que yo haga juicios objetivos. Más que nada, por que no existe un juicio objetivo. Si lees como digo las cosas, verás que intento poner más de una vez que es mi opinión lo que escribo (aunque no haya que ser tan redundante, porque ya se sabe que es una opinión).
Vamos con Nietzsche. Según dicen, Nietzsche tiene tantas interpretaciones como lectores. Yo no digo que mi interpretación sea la correcta, al contrario que tú, que al decir que mi interpretación es incorrecta, estás diciendo que la tuya no lo es, otra vez. ¿Cómo valoras tú lo correcto o lo errado de una interpretación? Tengo curiosidad por saberlo. Pero lo dicho, voy con Nietzsche.
N-1. Lo primero, digo que es hedonista y estoico. No sólo hedonista. Por lo tanto, te apresuras en corregirme.
N-2. Voy a darte varias pruebas y alguna comparación de Nietzsche con los hedonistas:
1. Antifón, conocido por cobrar sus clases, sí, pero también por negar honores. > Nietzsche: «¡Soy alguien que, habiendo cumplido ya los cuarenta y cuatro años, puede decir que no se ha esforzado jamás por poseer honores, mujeres, dinero!» Ecce Homo, pág. 68.
2. De Aristipo, toma la negatividad a las ataduras y la querencia por la libertad y la autonomía > Nietzsche: «me es tan odioso seguir como guiar» La Gaya ciencia.
3. Como hedonista que es, por tradición, es amante de lo corporal, contrario al ideal ascético practicado por las religiones. Eso también está en Epicuto, por cierto, tienen la misma visión: «El desprecio del cuerpo es la consecuencia de la insatisfacción que se experimenta respecto de él» (fragmentos póstumos).
Siguiendo con lo corporal, Nietzsche tiene un capítulo en Así habló Zaratustra, llamado «De los despreciadores del cuerpo». En la pág. 78, por ejemplo, dice que «alma es sólo una palabra para designar algo en el cuerpo». Eso es lo que Epicuro y los hedonistas de la antigüedad defendian, como materialistas que eran. Y añado (pág. 79): «El sí-mismo dice al yo: ¡siente dolor aquí! Y el yo sufre y reflexiona sobre cómo dejar de sufrir- y justo para ello debe pensar / El sí-mismo dice al yo: ¡siente placer aquí! Y el yo se alegra y reflexiona sobre cómo seguir gozando a menudo- y justo para ello debe pensar».
También habla de la muerte libre, un concepto que relaciono con Montaigne, pero no viene al caso.
Es, entre otras cosas, por textos como estos, por los cuales se puede hacer una relación directa de Nietzsche con el hedonismo (aunque, como digo, también es estoico, de ahí su gran tesis de amor fati).
¿Te han parecido sólidas referencias sobre el carácter hedonista de Nietzsche? A mí sí me lo parecen, desde luego.
Continuamos.
Dices: «El placer de TENER al que te refieres no sólo se revela hoy día en el acto de acumular por acumular, sino también en la acción de querer gozar sin restricción de las mismas posesiones materiales». No me parece muy riguroso que utilices la definición de wikipedia y ningún ejemplo más, sobre quién y cómo predica ese desenfreno en el gozo, y no es correcto para ese supuesto goce de posesiones materiales. ¿Me dices qué filósofo de los que hemos hablado alababa el goce de las posesiones materiales? Si tienes algún dato al respecto, podemos debatir, sino, sin aval, no hay nada que discutir, tiene más de invención y de prejuicio, aunque no te guste la palabra, que de hecho o información verídica.
Para concluir… Dices: «Esta obsesión del disfrute sensual que caracteriza a la sociedad hedonista de hoy en día, lo que está desgraciadamente consiguiendo es un alejamiento cada vez mayor de las necesidades inmateriales de las que también depende el ser humano, como son las que se refieren a la libertad, la ética convivencial, las inquietudes artísticas, etc.».
Hablas de muchas cosas, pero te contesto. La sociedad hedonista de hoy en día, como ya se ha repetido una y otra vez, podría ser calificada como hedonista superficial o, lo que yo creo, pseudohedonista. El ser humano no depende de necesidades inmateriales, porque no existe algo que no sea materia. Las ideas son materia también. Esto es algo que se recoge de los filósofos que nos ocupan este debate, por cierto.
Un hedonismo ético, prepcupado en gozar y hacer gozar, sin hacer daño ni a uno mismo ni a nadie, es la base para crear una comunidad basada en el contrato hedonista. En esa frase subyace la igualdad y la libertad. Y eso es en lo que intentamos trabajar algunos.
Si hay una próxima vez, únicamente pido respeto, en cuanto a los ad hominem y en cuanto a la lectura seria de los comentarios. Si no, pues tampoco merece tanto la pena gastar el tiempo que he gastado, por ejemplo, para responderte esta vez. Porque yo leo y me lo tomo en serio. Y este tiempo que te he otorgado, seguramente lo hubiera ocupado en otras tareas preferibles.
Eso es todo.
Saludos.
@Joseba, aunque al final de tu comentario adviertieses de que no lo hacías con ánimo de ofender, el modo de dirigirte hacia mi parecía todo lo contrario, sobre todo teniendo en cuenta que mis alusiones eran indirectas. Después de tirar la piedra, la justificación o las disculpas finales suenan siempre a «un esconder la mano» hipócrita. Pero no te preocupes, intentaré pensar que no hubo mala voluntad por tu parte. Te aconsejo de todos modos ser un poco más moderado cuando alguien te parezca ignorante en algún tema, tal y como te ha pasado conmigo. También te recomiendo que la primera vez que te diriges a tu contradictor no comiences preguntando qué ha leído sobre el tema (argumento de autoridad) para a continuación soltarle de sopetón que no ha comprendido absolutamente nada. Un truco que también puede valerte a fin de evitar una posible desmoralización de tu contradictor sería el tratar de buscar en alguna parte de la argumentación algunos puntos que os unen. No sé si estás habituado a debatir, pero ya te digo yo que normalmente las discrepancias suelen ser casi siempre más bien relativas, siendo bien fácil encontrar puntos en común.
Me reprochas que no leo tus comentarios «con suficiente atención», pero la verdad es que si alguna parte de ellos no los tomo en consideración se debe sencillamente a que defiendo otra perspectiva diferente. Así que no hace falta que te enfades por ello. Por ejemplo, yo no estoy de acuerdo con que el hedonismo sea una «teoría de la vida» tal y como afirmas. Por otra parte si no considero que Epicuro sea un hedonista radical en estricto sentido es por comparación con el hedonismo consecuente e individualista que postulaba Aristipo, más centrado en la prevalencia del placer sensual sobre el placer espiritual (la amistad, la sabiduría, etc.). Epicuro por el contrario situaba el institnto comunitario, la amistad, por encima de todas las virtudes. Y como expresa en la cita que te expuse, tampoco siente tanta obsesión por evitar el dolor físico como sí ocurre en ciertos hedonistas. No puedo coincidir por tanto contigo cuando dices que «cualquier hedonista verdadero, radical, sabe que a veces, para no sufrir un mal mayor, ha de practicar la ascésis, es decir, la renuncia de algunos placeres.» Si fuera así, entonces habría que decidir quienes no son hedonistas «verdaderos», ¿Aristipo, por ejemplo? En cualquier caso, como veo que entiendes al menos la concepción hedonista de Epicuro del mismo modo que yo, podría aceptar que en algo estamos de acuerdo. No obstante, si me dices que concuerdas con algunos de los componentes del hedonismo de Aristipo, del utilitarismo de Betham o del hedonismo inmoral de Stirner, entonces aquí sí que podrían comenzar a verse nuestras serias discrepancias.
No pretendía hacer un sarcasmo cuando te cité la definición de la RAE. Quería hacer ver que, entendiendo la noción general del concepto de hedonismo, se puede desembocar en algún tipo de «obsesión». @Alejandro en comentarios anteriores aludía de forma más precisa, citando a Zizek a la «inadpatación» del sujeto hednista. Le cito:
«En psicología lo que se conoce como carácter hedonista suelen ser sujetos de lo más inadaptados: O no soportan las desgracias ( muchas veces por mínimas que sean), o las ignoran de un modo impresionante, a parte de que vitalmente son instastisfechas ( la búsqueda constante del goce, dicen algunos autores, significa la satisfacción continua) .
Zizek, emplea un término algo así como hedonismo social, para explicar esa búsqueda sin descanso del disfrute, lo cual nos hace sentir culpables cuando no lo encontramos.»
Como ves, por mucho que pueda sorprenderte, mi concepción formal de hedonismo como «búsqueda del placer sin restricciones» no es tan rara como parece. En cualquier enciclopedia que consultes no encontrarás una definición que considere como aspecto extrapolable a todos los tipos de hedonismos la aceptación del dolor en un cierto sentido determinado. Habrá conceptos mucho mas complejos que ninguna enciclopedia o diccionario sea capaz de precisar convenientemente en pocas palabras, pero desde luego no parece que éste sea el caso. Y por supuesto no pretendí tampoco que se tomara como argumento definitivo, no obstante creí que pudiera servir para empezar a orientar la cuestión.
«No me apresuro» en corregirte cuando dices que Nietzsche es hedonista y estoico, pues sin querer negar su carácter estoico sólo me limito a rechazar ese carácter hedonista que tú le atribuyes. ¿Es un prejuicio cognitivo tuyo o falta de atención hacia mi argumentación? Sin acritud. 🙂
En tu primera referencia, no entiendo la vinculación del hedonismo de Nietzsche al «no esforzarse jamás por poseer honores, mujeres, dinero.» ¿No tiene que ver esto MÁS con la ascesis? La ascesis es sólo el componente positivo de cierto tipo de hedonismo, pero en el caso del filósofo alemán se trata de ascesis en el sentido estricto, es decir, sin querer otorgar un papel supremo al placer corporal.
Tampoco parece lógico que pueda relacionarse en sentido estricto «la querencia por la libertad y la autonomía». Si bien pueden ser componentes del hedonismo, desde luego no puede considerarse de manera separada del aspecto central del placer.
La tercera referencia es efectivamente una defensa de lo corporal en oposición al idealismo religioso, pero esto no significa necesariamente una apología de lo hedónico. Sé que en «La gaia ciencia» reivindica también a Epicuro, pero no lo hace desde la visión convencional del epicureismo, sino reconociendo el sufrimiento que compartieron ambos en sus vidas. Tú mismo señalaste sobre Epicuro que «era un enfermo crónico (tenía cálculos nefríticos) y lo más probable es que las comilonas no le sentasen bien.» y que «decía, acercándose a la postura estoica, que si el dolor no le mata, será que es soportable.» Como se sabe, Nietzsche padecía ya desde edad temprana una enorme variedad de males: dolores de cabeza, indigestión, vómitos, vértigo, semiceguera, insomnio, sífilis. En una carta escribe:
«Mi vida en estos últimos años puede compararse, en cuanto a torturas y privaciones, con la de cualquier asceta de cualquier época»
La mayor parte de sus importantes obras las escribió en la soledad de los alpes suizos. Sus hábitos fueron descritos con detalle por Alain de Botton:
«Se levantaba a las cinco de la mañana y trabajaba hasta el mediodía, luego subía paseando a los picos que rodean al pueblo, Piz Corvatsch, Piz Lagrev, Piz de la Margna, montañas dentadas y escarpadas que parece que hubiesen traspasado recientemente la corteza terrestre como resultado de presiones tectónicas descomunales. Por la noche, solo en su habitación, comía unas cuantas lonchas de jamón, un huevo y un panecillo y se acostaba temprano»
Su filosofía estaba centrada más en la búsqueda del esfuerzo, y no tanto en la evitación del dolor más propio de los hedonistas (sin querer generalizar). Suya es la conocida frase de «lo que no me mata me hace más fuerte».
Luego, sobre tu referencia al placer de TENER me parece que me has malinterpretado. Cuando hablo del «gozo de las posesiones materiales» lo opongo al «tener por el tener». Se entiende perfectamente que si los hedonistas buscan tanto el placer somático como el espiritual, aunque para algunos prevalezca el uno sobre el otro, se comprende perfectamente cómo se revela ese gozo de las posesiones materiales al que me refiero. ¿Calificarías el hedonismo burgués, inmoral e individualista de Stirner o de Betham como pseudohedonismo? Es que es precisamanente contra quienes voy, no con el moderado Epicuro. Si es así, podemos estar de acuerdo. No me prejuzgues Joseba 😉
Luego afirmas tajantemente, tirando por la borda dos siglos enteros de filosofía, que «el ser humano no depende de necesidades inmateriales, porque no existe algo que no sea materia. Las ideas son materia también.» Me parece muy bien que te parezca que no existen necesidades inmateriales, pero una aseveración no razonada carece de valor. Joseba, un prejuicio es casi lo mismo o peor que un dogma. ¿Me convences o quieres que te crea?
Cuando reivinidicas un hedonismo ético puedo estar de acuerdo contigo, pero estoy seguro que comenzaremos a discrepar al considerar que no es equiparable con el tipo de hedonismo postulado por Max Stirner o Jeremy Betham. En el fondo el reproche que te hago va más en este sentido.
Saludos.
Hola, Janusz.
Bueno, todo el primer párrafo son alusiones a mi comportamiento que, aunque por lo que veo lo has interpretado todo en mi contra, no creo ver nada de lo que dices en ellos. Me parece que practicas una especie de «consejos vendo y para mi no tengo». Pero, sinceramente, no voy a hacer más comentarios al respecto. No me parece el tema central.
En el segundo aceptas que no haces caso a lo que escribo porque piensas diferente (!). Bueno, tú veras, pero yo creo que la mejor manera de discutir es, precisamente, haciendo caso a lo que dice el contrario. Porque, realmente, parecen muy pocas las veces que me contestas directamente a una idea, a los datos que ofrezco. Vamos a ver unas cosillas:
Dices: «yo no estoy de acuerdo con que el hedonismo sea una “teoría de la vida” tal y como afirmas». Me parece fenomenal que no estes de acuerdo, pero no estaría demás decir que piensas que es, ¿no? Sino es muy fácil decir ‘eso no, eso tampoco, no tienes razón y eso no es así’.
Otra cosa: «si no considero que Epicuro sea un hedonista radical en estricto sentido es por comparación con el hedonismo consecuente e individualista que postulaba Aristipo, más centrado en la prevalencia del placer sensual sobre el placer espiritual (la amistad, la sabiduría, etc.). Epicuro por el contrario situaba el institnto comunitario, la amistad, por encima de todas las virtudes».
Un par de comentarios, por mi parte:
1.¿no puede haber un hedonismo radical y dos o más vertientes diferentes dentro de la misma concepción? Es decir, si tomamos la definición que pusiste de la RAE, ambos piensan lo mismo. Otra cosa es qué considera cada uno sobre el placer, pero siendo este el objetivo. Epicuro no es un hedonista moderado, aunque si practica la moderación. Pero eso no significa que no sea radical, ya que su objetivo principal es el placer, sea de la misma forma o de otra diferente que de Aristipo, Antifón, Hiparco, DIógenes o el que sea.
2. Hablas de preferencia sensual frente a la espiritual. Esto es un error básico, muy básico. Y te digo por qué: son materialistas, por lo tanto, no son dualistas, como dejas ver en tu discurso. Eso significa que no creen que el espíritu sea una cosa y el cuerpo otra, sino que el espíritu está en el cuerpo y que, por lo tanto, lo espiritual es parte de lo sensual o sensitivo. Tu puedes considerar que epicuro busca la amistad y no placeres bajos, pero, Aristipo es exactamente lo mismo, sólo que el habla de la libertad o la autonomía en vez de la amistad, despreciando también los placeres bajos, como Epicuro. Por lo tanto, ese argumento tampoco es válido, ya que les otorgas a ambos ese dualismo platónico contra el que estaban, y sobre todo, le otorgas a Aristipo una moral o una actitud que no tenía en absoluto.
3. Dices de Epicuro, que «tampoco siente tanta obsesión por evitar el dolor físico como sí ocurre en ciertos hedonistas». Bueno, eso es como afirmar que hay Dios. El que afirma tiene la carga de la prueba. Por tanto, te agradecería que me dijeras quién está obsesionado con evitar el dolor físico (por otra parte, no hay dolor que no sea físico, pero bueno) y quién no. ¿De dónde sacas esa conclusión? Ciertos hedonistas sí, pero, ¿cuáles? Es muy fácil criticarme y criticar a los hedonistas que hacían o pensaban de una manera u otra, sin dar nombres ni pruebas. Me conformo con un libro de corte histórico-filosófico (ya que en la mayoría de los casos no se puede ir directamente a la fuente).
4. Un hedonista radical es quién tiene el placer como objetivo vital y filosófico principal. Y en esa categoría entraban todos aquellos, desde Epicuro hasta Aristipo, ya que los sitúas en las antípodas. Dices que no coincides conmigo en que los hedonistas sabían que habían de practicar cierta ascésis para llegar a un placer mayor o para evitar el displacer o el dolor. No tienes que estar de acuerdo conmigo, sino con ellos, cualquier nombre que rte he dado, que era consciente de ello.
5. Dices: «si me dices que concuerdas con algunos de los componentes del hedonismo de Aristipo, del utilitarismo de Betham o del hedonismo inmoral de Stirner, entonces aquí sí que podrían comenzar a verse nuestras serias discrepancias». Epicuro fue percusor del utilitarismo aunque no te lo parezca. De ahí que hablara, por ejemplo, del buen uso del dolor. Además, Epicuro crea el utilitarismo (esto creo que era la tesis de Guyau), ya que hace de filósofo-médico, como dice Onfray. Este escribe: «Es evidente, Epicuro concibe el bien como idéntico a lo bueno, que a su vez cubre lo que parece útil para evitar el sufrimiento y crear placer. A la inversa, el mal y lo malo caracterizan lo que genera el sufrimiento». Epicuro considera «la práctica inmediata como la más idónea para generar un beneficio inmediato, sin duda, pero también con vistas al futuro». Coincides con la iglésia católica apostólica romana en la crítica al hedonismo. Son los mismos argumentos (también los de Kropotkin, como no, simpatizante de la religión).
Lo de los psicólogos y la cita de Zizek (lacaniano, claro) no es más que un argumento de autoridad. Los psicólogos no estudian filosofía, ni historia de la filosofía. Por lo tanto, se basan en la visión generalizada del hedonismo, promovida desde Platón hasta el Papa. Si investigas un poco, seguro que no hay una definición a la inversa, es decir, una definición del ascetismo.
Otro argumento de autoridad: «En cualquier enciclopedia que consultes no encontrarás una definición que considere como aspecto extrapolable a todos los tipos de hedonismos la aceptación del dolor en un cierto sentido determinado». Como seguramente te consideras anarquista, deberías saber que esas mismas enciclopedias hablan sobre el caos, el terror o en el mejor de los casos utopía, subrayando su componente de imposibilidad práctica. Por lo tanto, no me valen esas enciclopedias echas por los amigos de los poderosos, en su gran mayoría conservadores (como la Wikipedia, claro). Pero como te viene bien para reforzar tu argumento, dices que este no es un concepto tan complejo como para que las enciclopedias tengan dificultades para expresarlo. Claro…
El siguiente comentario es totalmente banal, queriéndome devolver lo del prejuicio etc. Pues vale, ya lo has metido ahí, con calzador, pero ha entrado. Si estás satisfecho, podemos dejarlo ahí…
NIETZSCHE:
N-1. Dices: «no entiendo la vinculación del hedonismo de Nietzsche al “no esforzarse jamás por poseer honores, mujeres, dinero.” ¿No tiene que ver esto MÁS con la ascesis? La ascesis es sólo el componente positivo de cierto tipo de hedonismo, pero en el caso del filósofo alemán se trata de ascesis en el sentido estricto, es decir, sin querer otorgar un papel supremo al placer corporal.»
1. Repito (!): lo he comparado con un hedonista, Antifón de Atenas, que era lo que predicaba (también los demás, pero bueno).
2. Dices que no querer honores es ascésis. Puede serlo, pero un hedonista no ve en los honores un tipo de placer, por lo tanto, renunciar a los honores no es una ascésis, a no ser que se haga por el placer de haber renunciado a dichos honores y ser libre.
3. Relacionas los honores y la renuncia de otorgar un papel principal al placer corporal de Nietzsche, que no tienen nada que ver.
4. «Tampoco parece lógico que pueda relacionarse en sentido estricto “la querencia por la libertad y la autonomía”. Si bien pueden ser componentes del hedonismo, desde luego no puede considerarse de manera separada del aspecto central del placer». ¿Te dás cuenta de que afirmas una cosa y su contraria a la vez? Eso es la definición de ilógico. Aunque, haré el esfuerzo de ponerme en tu lugar, y pensar que decías que la libertad y la autonomía no son la cuestión central. Cualquier hedonista tiene sus teorías de la libertad y la autonomía, tanto Aristipo como Epicuro (quien beneraba la autonomía y la autarquía filosófica). No se puede decir lo mismo de los ascetas, los platónicos, etc. Por lo tanto, mucho tendrá que ver…
5. Como sólo prestas atención al dolor, te vuelvo a repetir la cita anterior, de Así habló Zaratustra, para que veas a qué le da preferencia Nietzsche en su obra magna: «El sí-mismo dice al yo: ¡siente dolor aquí! Y el yo sufre y reflexiona sobre cómo dejar de sufrir- y justo para ello debe pensar. / El sí-mismo dice al yo: ¡siente placer aquí! Y el yo se alegra y reflexiona sobre cómo seguir gozando a menudo- y justo para ello debe pensar» (pág. 72). Si lo lees con atención, un minuto te bastará para darte cuenta de lo que desea y lo que no. En ese pasaje está la tesis hedonista. (Y por cierto, claro que en cierta medida es epicúreo, sin duda, pero recibe más influencia aún, si cabe, de Aristipo, y también de sus predecesores Guyau y Stirner).
6. Aclaración a esto que dices: «Como se sabe, Nietzsche padecía ya desde edad temprana una enorme variedad de males: dolores de cabeza, indigestión, vómitos, vértigo, semiceguera, insomnio, sífilis». Es un matiz, pero bueno: Nietzssche tenía el sífilis: todo lo demás eran síntomas producidos por esa enfermedad. Es decir, cuando lo dices, parece que era una cosa más, pero era el problema central.
7. Dices sobre Nietzsche: «Su filosofía estaba centrada más en la búsqueda del esfuerzo, y no tanto en la evitación del dolor más propio de los hedonistas (sin querer generalizar). Suya es la conocida frase de “lo que no me mata me hace más fuerte”». Es otra afirmación que no pruebas con datos. Harían falta textos de varios libros para intentar demostrar que ésa era su filosofía. Yo creo que no era ni una cosa ni la otra, pero bueno. Por otra parte, estaba totalmente equivocado en lo de que «lo que no me mata me hace más fuerte». Sólo hay que ver enfermedades como la Poliomielitis (harto conocida). O las enfermedades continuadas, que causan una depresión infinita…
Seguimos.
Dices que «Se entiende perfectamente que si los hedonistas buscan tanto el placer somático como el espiritual, aunque para algunos prevalezca el uno sobre el otro, se comprende perfectamente cómo se revela ese gozo de las posesiones materiales al que me refiero». Incoscientemente, supongo, en tu discurso subyace la lógica dualista. Es decir, das por hecho que hay algo material (cuerpo) y algo inmaterial (alma o espíritu). Repito que los hedonistas de la antigüedad eran materialistas, por lo tanto no creían en ese dualismo, popularizado por Platón, el ganador de la batalla filosófica y por el cual hoy día, gracias a sus seguidores del catolicismo, la mayoría de la gente cree en esa dualidad cuerpo-mente, una de las mayores mentiras de la historia. Esto es ciencia, no una opinión mía. Y aquellos hedonistas, atomistas, materialistas, no pretendían un goce superficial, de placeres bajos, sino un placer básicamente intelectual. Eso requiere cosas tan diferentes como el arte, la lectura, el conocimiento o el sexo, la comida, la bebida (¿por qué no?)… todo lo que le lleve a uno a una ataraxia real, existencial. Realmente, si das con uno de esos hedonistas de la antigüedad que resaltara el goce de las posesiones ‘materiales’, te agradecería que lo expusieras con información de calidad, ya sea con primeras fuentes o con historiadores de la filosofía.
Y otra cosa… Dices: «¿Calificarías el hedonismo burgués, inmoral e individualista de Stirner o de Betham como pseudohedonismo? Es que es precisamanente contra quienes voy, no con el moderado Epicuro». Para empezar, eres tú el que comienza haciendo un juicio de valor sin pruebas de que Stirner practicaba un «hedonismo burgués, inmoral e individualista» o que Bentham es un pseudohedonista. Sobre el primero, decirte que si conoces su historia biográfica, por encima, no tiene ningún sentido calificarlo como burgués, porque nunca vivió como tal, es más, vivió como asceta, y en sus últimos años se dió a la indigencia, y murió así, olvidado e indigente. ¿Quién era el burgués, Stirner el indigente o Kropotkin el principe? Inmoral, también Nietzsche, ya que la moral dominante era la católica, de ahí sus inmoralismos. E individualista, como si fuera algo despectivo. El anarquismo es el que pone en el epicentro al individuo, pero en relación con la sociedad, por su naturaleza, a diferencia del liberalismo. De ahí las asociaciones de egoístas que planteaba. Para mi todo anarquismo es individualista, en el uso correcto de la palabra. Lo despectivo deviene de la tradición marxista impregnada en el anarquismo. Pero esto es otro tema. Y, Bentham, ¿por qué es un falso hedonista? ¿Afirmas y no pruebas?
Para terminar… Dices: «Luego afirmas tajantemente, tirando por la borda dos siglos enteros de filosofía, que “el ser humano no depende de necesidades inmateriales, porque no existe algo que no sea materia. Las ideas son materia también.” Me parece muy bien que te parezca que no existen necesidades inmateriales, pero una aseveración no razonada carece de valor. Joseba, un prejuicio es casi lo mismo o peor que un dogma. ¿Me convences o quieres que te crea?».
Los que tiran por la borda dos siglos enteros de filosofía son los que la impregnadon de teología esos dos siglos, y todos los que los citan constantemente, despreciando a los radicales y a los filósofos de verdad, científicos, que demuestran que sólo exista la materia, y no lo material y lo inmaterial. Desde los atomistas y materialistas hasta hoy, es lo que los que luchan por el conocimiento han ido demostrando. Una aseveración no razonada carece de valor, dices. Sin embargo digo una y otra vez que todo es materia, que las ideas lo son, porque son química y electricidad producida en nuestro encéfalo. Lo inmaterial, al igual que todas las afirmaciones dualistas, Dios, etc., son falsedades que, lamentablemente, en el siglo XXI aún parecen dominar el pensamiento general. No consiste en que me creas a mi o no, no se trata tampoco de ningún prejuicio, como apuntas, se trata de ciencia. La ciencia sólo tiene un dogma: cree que todo se puede saber, conocer. La realidad es cognoscible, y lo demuestran una y otra vez. Me baso en los hechos, no en mi opinión. Por lo tanto, ¿qué he tirado por la borda de esos dos siglos de filosofía? Si no se tira la basura a tiempo, al final se llena la casa. Ya es hora de ir vaciándolo todo…
Salud.
@Joseba, estamos tratando varias cuestiones al mismo tiempo, muchas de ellas demasiado complejas como para tratarlas con un breve comentario y pretender hallar razones concluyentes. Encima nos hacemos alusiones mutuas sobre las nimiedades más tontas. Por otro lado no creas que no te hago caso a tus comentarios o que no te presto la atención suficiente. Lo que pasa es que en algunos puntos no encuentro respuesta o no me ha parecido conveniente responder porque o bien les he restado importancia o bien he argumentado de forma diferente pareciendo que he obviado tu razonamiento. Así que la cosa no debiera ser tan simple como para concluir que no te hago caso o que paso de ti.
No entiendo que el hedonismo sea una «teoría de la vida» tal y como tú defines por varias razones. Una de ellas es porque es muy poco concreta esa definición. Luego me preguntas a continuación que cuál es mi definición, pero el caso es que de eso trataba precisamente la parte de mi comentario en el que la trataba de contrastar con la de la wikipedia y la RAE. Creo que aquí es importante señalar el carácter distintivo de una definición y lo que se entiende por argumentación. Una definición por sí misma no es probatoria de nada, pero sin embargo es la base fundamental para elaborar la argumentación. A este respecto, y puesto que tú me preguntas por mi definición de hedonismo, yo también te formulo la misma pregunta. Deduzco que tu consideración de hedonismo como «teoría de la vida» no pretendía ser una definición rigurosa, o espero al menos haberte interpretado bien.
Epicuro le da un giro espiritual al hedonismo de la escuela cireanica. Es cierto que su concepción del mundo era materialista, pero por contradictorio que parezca no negaba la existencia de los dioses. Hay un texto suyo en el que lo dice explícitamente. Obviamente no se trata de la concepción dualista del cristianismo.
Por otro lado creo que tenemos una percepción distinta del aspecto radical y moderado del hedonismo. Para mí Epicuro es más salvable que Aristipo más o menos por las razones que te di en mi anterior comentario. Por su consideración del hombre como ser con instintos sociales y por su concepción de la amistad que situaba por encima de todas las virtudes. Aquí ya no hablamos de placer somático en el sentido que entiendo yo. En la amistad debe haber un componente de ética, de desinterés hacia el otro. En este sentido puede considerarse su tono espiritual frente a la filosofía de Aristipo, que a pesar de aceptar la existencia de los placeres que ellos llamaban «mentales» otorgaban prioridad absoluta a los placeres corporales, por encima además de la cuestión moral del bien y del mal como tú señalas acertadamente. Entiendo que tú relativizas esta diferencia, pero sin embargo es clave para entender y llevar a la práctica una cosmovisión u otra.
En tu punto 3 me preguntas que «quién está obsesionado con evitar el dolor físico». Me refería al propio Aristipo. Epicuro era más cuidadoso en la elección de los placeres y consideraba incluso la necesidad de no evitar ciertos dolores tal y como él mismo explicaba en la cita que te puse. Al margen de que estés de acuerdo o no con Epicuro en ese aspecto, la diferencia es fundamental. Me dices en este mismo punto que «no hay dolor que no sea físico», pero como te dije antes Aristipo consideraba que existían también placeres «mentales», aunque pueda ser considerado una contradicción con su filosofía materialista.
En tu punto 5 me rompes los esquemas que tenía asentado sobre Epicuro al asociarlo al utilitarismo. Como yo soy radicalmente contrario a la filosofía utilitarista, por coherencia debería renegar entonces del Epicureismo. Aunque para mi se estrecharía ahora la diferencia entre ambas escuelas hedonistas, sigo considerando de momento a Epicuro por encima de Aristipo. En cualquier caso, imagino que este detalle que tú conocías no carece de importancia. A mi en cambio me obliga a plantearme otro enfoque crítico más general del hedonismo.
En relación a la cita de Zizek, dices que los «psicólogos no estudian filosofía, ni historia de la filosofía». Te doy la razón, pero te recuerdo que si la concepción del mundo de los hedonistas era materialista, alguna relación hay con la psicología si se entiende como ciencia que estudia la conducta humana. Sé que hay una corriente de pensamiento que no considera a la psicología como una ciencia, pero esto es ciertamente muy discutible, y el problema es que tampoco se puede argumentar en dos frases. Tal y como te dije al principio, el problema es que nuestra discusión la hemos derivado a varios puntos, y se hace muy difícil profundizar debidamente en todos ellos.
Sobre la relación de Nietzsche con el hedonismo cometes el error de realizar una comparación parcial de los componentes del hedonismo. No hace falta repetir que el punto central del hedonismo es la prioridad que se concede al placer. Es sólo este aspecto por tanto el que hay que considerar para entender si Nietzsche era hedonista. Así pues claro que Nietzsche era un defensor de la libertad y la autonomía, pero en un contexto que no tenía nada que ver con el de los hedonistas. Puestos a usar este razonamiento también el neoliberalismo actual defiende una postura en favor de la libertad, en este caso se trata de la libertad de los sujetos que componen la clase empresarial. Pero es que esto es aplicable también a casi cualquiera doctrina filosófica. Lo que hay que comprender bien por tanto es la relación conceptual. El rechazo al honor es una cuestión por ejemplo de dignidad que no necesariamente tiene que ver directamente con el hedonismo. La cita de Nietzsche en la que defiende lo corporal sobre lo espiritual puede ser más coherente para tratar de defender esa relación que intentas establecer. Aún así en mi opinión no tiene el sentido hedonista que quieres dotarle. Siguiendo el hilo de tu incongruente punto de vista, la ascesis tampoco es necesariamente un componente exclusivo de las religiones. Pues cualquiera entiende que puede llevar a cabo esta práctica de modo particualr sin necesidad de verse obligado a profesar una creencia religiosa. Por otro lado tampoco es riguroso considerar seriamente a Nietzsche como materialista, pues éste también criticó como se sabe duramente a la corriente positivista. Y aunque se le puede considerar antiplatónico no hay ue olvidar que igualmente rechazaba la concepción materialista del mundo. Su filosofía es irracionalista. Así que sobra tu arrogante comentario: «Si lo lees con atención, un minuto te bastará para darte cuenta de lo que desea y lo que no. En ese pasaje está la tesis hedonista.» Por favor, limítate a partir de ahora a argumentar y no a rellenar de tanta paja personal todos tus comentarios.
No tengo una respuesta definitiva a la cuestión dualista. Ni me satisface la concepción burda del materialismo ni tampoco la del idealismo. Me considero un existencialista humanista influenciado por Unamuno. Me queda pendiente de abordar el pensamiento de Albert Camus y de Simone Weil, con los que a priori comparto cierta cosmovisión.
Considero en un sentido nominal que ciertas necesidades humanas pueden ser de carácter inmaterial, lo que no necesariamente me lleva a concluir de forma absoluta la existencia de eso que llaman espíritu. Parto del deseo y de la razón como contradicción. En este sentido la ciencia a la que aludes no puede servirnos para dilucidar cuestiones de rango filosófico. Me parece por otro lado un reduccionismo, muy común por otra parte, comparar el idealismo con la religión. Estamos de acuerdo en que la religión como institución es deplorable, pero no obstante, si se entiende estrictamente como filosofía, pueden apreciarse ciertos valores positivos como ocurre en el caso particular del cristianismo primitivo, como pueden ser la concepción moral, el sentido comunitario y el rechazo a la propiedad privada. Desde mi punto de mi vista ni Nietzsche ni mucho menos el mencionado Stirner pueden considerarse plenamente anarquistas. Pero esta es solo mi opinión. Intentaré aportar más argumentos al respecto.
Saludos.
Hola, Janusz.
Voy a estar de acuerdo contigo en una cosa: estamos tratando varias cuestiones con las que habría que profundizar más, es cierto.
Yo no tengo una definición cerrada del hedonismo, pero voy a intentar darte una definición o frase que le hace justicia (a diferencia de ti, que al final no me las has dado… pero bueno, supongo que te quedas con la RAE y la Wikipedia).
Es de Chamfort: «goza y haz gozar, sin hacerte daño a ti ni a nadie; esa es toda la moral».
¿Por qué creo que es una teoría de la vida? Bueno, es que, en mi opinión, en toda filosofía hay una teoría de la vida… Con esto no me refiero a la vida misma, aunque también, pero para eso está la biología. Me refiero a la interpretación, el diagnóstico y las soluciones, en modo de pregunta que plantea la filosofía. Podría ser la parte de la ética… Es el cómo vivir. El filósofo, cuando escribe sus liberos, sus teorías, está haciendo algo así como una autobiografía (esto es muy nietzscheano). ¡Y cómo no hacerlo, si parte de las inquietudes de uno mismo! Por eso, tiene que ver con la vida de uno mismo, pero también con todos los demás. Esa es mi opinión…
Sobre Epicuro, dices: «Es cierto que su concepción del mundo era materialista, pero por contradictorio que parezca no negaba la existencia de los dioses. Hay un texto suyo en el que lo dice explícitamente. Obviamente no se trata de la concepción dualista del cristianismo». Claro, como que decía que los dioses eran materiales. Es obvio que no era extrictamente ateo, pero era una cuestión que no le preocupaba en absoluto. Por eso no es contradictorio: al ser materialista, dice que los dioses son materia, como dice según parece en la Carta a Meneceo, son seres vivos incorruptibles y felices. Y si no recuerdo mal, el lo que plantea, con la cuestión del placer, es… ¡Vivir como los dioses!
Me gustaría saber qué has leído sobre Aristipo, o dónde lo has leído. Pero no como ataque contra ti, tranquilo, sino para saber (si se puede) si es una fuente fidedigna o no. Kropotkin no es fidedigno para hablar de hedonismo, por ejemplo, igual que el catolicismo. Sólo por eso, por curiosidad… Porque ya te he dicho que, lo que yo he leído sobre él, no tiene que ver con esa visión sombría que tienes tú…
Respecto al punto 3, lo que me gustaría es, en relación al anterior comentario, que me dijeras dónde has leído que Aristipo esté «obsesionado» con evitar el dolor físico. Yo no me acuerdo de haber leído nada parecido ni sobre Aristipo, ni sobre ningún otro (y no sólo está Epicuro, antes de él hay unos cuantos, y más tarde o a la par algún otro también…).
Respecto al punto 5, ¿podrías explicar brevemente tu anti-utilitarismo? Por curiosidad. Yo entiendo que con algunos aspectos no se esté de acuerdo, pero con otros… no sé, no hay disparates en Bentham, y menos aún en Mill. Otra cosa sería lo que comunmente se conoce como utilitarismo económico, claro… Y, por supuesto, William Godwin, para muchos el primer o casi anarquista (gran error), que era utilitarista, si tenía grandes disparates… O algunos he leído, al menos.
Yo no digo que la psicología no sea una ciencia. Claro que estudia la conducta humana. Pero, no es una ciencia tan precisa como la neurología. El problema es que se instruye, generalmente, en base a unos esquemas prediseñados (como en todo). Y así la gente cree todas las bobadas de Freud (no digo que todo lo que digera fueran bobadas, pero sí las cosas más influyentes), etc. La psicología en muchos aspectos necesita una revolución, y creo que ayudada por la ciencia y por la filosofía. Yo no soy nadie para hablar así como así de nada, tampoco de Zizek y la psicología. Pero Zizek es lacaniano, y a todos los científicos que lo han mencionado, lo han llamado charlatán. Pero este es un tema irrelevante.
Sobre Nietzsche tampoco quiero alargarme. Sólo un par de cosas…
1.Dices que «Así pues claro que Nietzsche era un defensor de la libertad y la autonomía, pero en un contexto que no tenía nada que ver con el de los hedonistas». Claro, pero ese argumento no vale, ya que ningún filósofo ha vivido en el mismo contexto y son platónicos, aristotélicos, ascetas, hedonistas, libertinos, libertarios, anarquistas… Hoy el contexto no tiene mucho que ver, al menos en la mayoría de los lugares de «Occidente» con la época de Marx, Bakunin, etc. ¿Por eso no es lo mismo hablar de libertad hoy que entonces? Entonces no puede haber anarquistas… Ese argumento, no vale. Cambiará el contexto, pero el espíritu es el mismo. Lo que cambia es el análisis de la realidad (en el mejor de los casos…).
(Bueno, lo del neoliberalismo no tiene ni piés ni cabeza, ni es un buen ejemplo)
2. El rechazo a los honores no tiene que ver directamente con el hedonismo. Claro que no. Pero da la casualidad que no he leído sobre ningún hedonista de la antigüedad que quisiera honores, etc. Todo lo contrario. Por lo tanto, el rechazo a los honores, puede ser un culto a la libertad. Si cogemos todos los aspectos que rodean al hedonismo, excepto el concepto del placer, ninguno tiene que ver directamente. Pero eso no es suficiente. Estos conceptos están relacionados con la teoría del placer de cada uno de los hedonistas de la antigüedad, por lo tanto, son intrínsecos a las teorías hedonistas. Nietzsche era seguidor, como mínimo, de Aristipo y de Epicuro. Por lo tanto, no es mera casualidad que esos aspectos que tratan unos se vean también tratados en la obra del filósofo alemán.
(dices que la relación que hago es ilógica: bueno, no es tan ilógico pensar que un lector de los antiguos griegos, sobre todo estoicos y hedonistas, recupere muchos conceptos y actitudes de ellos, ¿no? Y sobre todo cuando no es una opinión; doy las pruebas, y la relación es lógica. No voy a decir que es la pura verdad, pero sí hay grandes probabilidades por un lado, y certezas por otro).
3. Me objetas que «la ascesis tampoco es necesariamente un componente exclusivo de las religiones. Pues cualquiera entiende que puede llevar a cabo esta práctica de modo particualr sin necesidad de verse obligado a profesar una creencia religiosa». Todo asceta no es religioso, pero «todo» religioso sí es asceta. Matizo: «todo», significa el 90% de los filósofos deístas y todos los teólogos. Claro que ha habido un cristianismo que no era asceta en el sentido católico y platónico, y bien lo demuestra Onfray en su segundo volúmen de la contrahistoria de la filosofía, «El cristianismo hedonista». Estoy al tanto.
4. Dices: «Por otro lado tampoco es riguroso considerar seriamente a Nietzsche como materialista, pues éste también criticó como se sabe duramente a la corriente positivista. Y aunque se le puede considerar antiplatónico no hay ue olvidar que igualmente rechazaba la concepción materialista del mundo. Su filosofía es irracionalista». Aquí mezclas muchas cosas. Lo que no es riguroso es decir que porque criticó el positivismo (que según cualquier científico que sepa algo de filosofía, es un comportamiento sectario y dogmático) no era materialista. No tiene nada que ver, hombre… Y bueno, yo lo ignoro completamente, pero, ¿dónde le has leído que rechace la concepción materialista del mundo? Y sí, es irracionalista, eso ya te lo dije yo también anteriormente. Pero eso no prueba nada… No es riguroso contestar con adjetivos calificativos y tópicos.
Y hablando de adjetivos… ¡el mejor!: «Así que sobra tu arrogante comentario: “Si lo lees con atención, un minuto te bastará para darte cuenta de lo que desea y lo que no. En ese pasaje está la tesis hedonista.” Por favor, limítate a partir de ahora a argumentar y no a rellenar de tanta paja personal todos tus comentarios».
Hablando de paja, ¿te suena lo de la paja en el ojo ajeno…?
No iba a contestar eso, porque está plagado de paja (insultos), pero dado a que no has puesto la cita, y el contexto, lo voy a hacer yo, por TERCERA vez.
La cita de Nietzsche: «El sí-mismo dice al yo: ¡siente dolor aquí! Y el yo sufre y reflexiona sobre cómo dejar de sufrir- y justo para ello debe pensar. / El sí-mismo dice al yo: ¡siente placer aquí! Y el yo se alegra y reflexiona sobre cómo seguir gozando a menudo- y justo para ello debe pensar” (pág. 72)».
¿Por qué digo que con leerlo un minuto basta para entenderlo? Porque cuando pongo la cita (ES UNA PRUEBA DE PRIMERA MANO DEL AUTOR, COMO APOYO A MI ARGUMENTO ANTERIOR, que ya había citado anteriormente, además) y digo que ahí está la tésis hedonista es porque, en resúmen, quiere el placer y rechaza el dolor. Lo dice él, Nietzsche, en la cita, no lo digo yo. No es mi opinión. Es una interpretación lógica de esa cita, si lo prefieres. Pero es lógica. Por lo tanto, no era arrogancia lo que profesaba, sino la lectura del mismo texto que ya había puesto antes y que obvias una y otra vez, mientras me sigues diciendo que no ves la relación de Nietzsche con el hedonismo.
Déja en paz mi arrogancia, que es como está, y hazme el favor de tener un poco de respeto y ser un poco honesto. Esto sólo quiere decir que antes de llamarme arrogante, te des cuenta de por qué digo que lo leas. No hay paja, no hay arrogancia, hay un argumento y una prueba a la que no has contestado en TRES ocasiones. Eso es una falta de honestidad hacia mi en este debate, aunque sea un blog (y precisamente porque es un blog, y no un interrogatorio, un juicio u otro acto jerárquico y autoritario).
Me parece fenomenal que tengas tu propia cosmovisión. De verdad. Lo que me importa es que contestes a las cuestiones que te planteo, a las preguntas que te hago, a las pruebas que te pido por esas afirmaciones… Te pido honestidad. Llámame arrogante, dime que tiro la piedra y escondo la mano, pero al menos, ten la honestidad de rebatir las ideas que pongo «encima de la mesa», y si es posible con pruebas que soporten tus afirmaciones. Has dejado casi todas mis contestaciones en el tintero. Una y otra vez. No es que me importe mucho, sólo que al final, exceptuando alguna cosa pequeña, sigues con lo mismo una y otra vez, y cansa bastante… No el hecho de que plantées tu visión una y otra vez, sino que te de pruebas y no les hagas caso, y utilices el mismo argumento, que ya, con esta, lo habré contestado tres o cuatro veces.
Nunca renuncio al debate, todo lo contrario. Pero si no veo un ápice de honestidad por tu parte, me plantearé el asunto. Intento hacerte una crítica constructiva, diciéndote por qué no me parece que actuas honestamente, pero dieciéndote también como creo que se hace. Tómatelo como quieras.
Salud.
@Joseba, ¿te has dado cuenta de que has necesitado tres o cuatro de tus párrafos más gruesos para argumentar que no eres alguien arrogante y dedicarme todas tus alusiones personales?
DEFINICIÓN DE HEDONISMO
Te di la definición de la RAE, la puse en contraste con la que presentaba la wikipedia, y además te di mi propia definición. Me cito a mi mismo:
«La filosofía hedonista, sobre todo en su versión radical […] es la búsqueda obsesiva e incondicional del placer.»
Y en mi anterior comentario expreso que:
«…el punto central del hedonismo es la prioridad que concede al placer»
Te podrá gustar más o menos, parecerte más o menos imprecisa, pero faltas a la verdad cuado afrimas que no te he dado ninguna definición y que supones que me quedo con la de la wikipedia y la RAE. Y enlazando con tu creo que inmerecido reproche de que «no presto atención a tus comentarios» lo mismo podría decir ahora yo de ti.
En relación a la definición que expones de Chamfort me queda la duda de si este autor lo hacía siendo consciente del término mismo. Sé que Michel Onfray (autor que parece que te ha influido bastante en tus pensamientos) lo cita, pero no sé hasta que punto puede considerarse una definición que englobe a todos los autores hedonistas, o si por el contrario sólo atiende a los hedonistas materialistas de los que el filósosfo francés se siete deudor. Onfray defiende un egoísmo ético, y la cita de Chamfort puede sintetizarlo bastante bien, pero en mi opinión no es coherente con la concepción utilitaria del hedonismo que defiende. La moral de la que habla estaría supeditada a una dimensión del placer materialista, esto es, calculable desde un punto de vista objetivo o cuantitativo. Esto es un error, ya que en primer lugar el placer es subjetivo, pero por otro lado, la predisposición del hedonista al negar la ineherente dimensión trágica y dolorosa de la existencia, le convierte en un ser temoroso, débil e incapaz de realizar grandes acciones que conlleven ciertas dosis de sufrimiento. Así el hedonista podría caracterizarse por un antiheroísmo en el sentido más negativo del término.
Pondré mi caso personal como ejemplo. Yo actualmente poseo un trabajo fijo bien remunerado (soy funcionario), mis compañeros de trabajo son estupendos y me gusta el trabajo que hago. A parte, no tengo jefes que me coaccionen, nio me siento víctima de esa tal «microfísica del poder» a la que se refirió Foucault en su obra. Vivo en un pueblo pequeñito en la montaña lejos de las ciudades ruidosas y contaminadas, y tengo todas las necesidades materiales y relacionales cubiertas. No veo la televisión, solo paseo, me baño en el río, leo libros, escucho música y comparto mi vida con amigos interesantes y con mujeres bellas por dentro y por fuera que son también muy felices. El caso es que hace tiempo que me di cuenta de que si no me impongo un imperativo ético que vaya más allá de mi felicidad personal y que me haga tomar consciencia del sufrimiento ajeno, siento que me convierto en un sujeto pasivo sin ningún interés por los problemas sociales. Es esta precisamente la crítica que hago al hedonismo «ético» y «materialista» que defienden autores como Michel Onfray. He tenido la oportunidad de leer algo de lo que ha escrito este autor, y sí, suenan muy bonitas sus teorías, pero en el fondo veo que no pueden ser congruentes sus resultados prácticos desde una perspectiva estratégica encaminada a la superación del sistema. Sin querer ofender, para mí sus obras no son mas que eruditos y elegantes manuales de autoayuda.
Y te parecerá chocante por otra parte lo que te voy a decir, pero cuando leo por ejemplo en esta web los textos de Nemo, de Liberty Cravan o de LaColectividad por menionar a algunos, éstos consiguen activarme de algún modo los resortes que tenía dormidos animándome a la acción. En contraste cuando leo los textos de Máximo Eléutheros y su pseudofilosofía del egoísmo pues no sé, me dan ganas de votar al PP o al PSOE para que mi modo de vida siga siendo igual. La importante pregunta que me hago entonces es si corresponde de forma exlusiva a las víctimas de este perverso sistema luchar por una sociedad verdaderamente libre. Y si es así, en ese caso me pregunto qué narices hago yo preocupándome en debatir sobre anarquismo.
Dejando ya a un lado cuestiones personales, yo creo que definir al hedonismo como «una teoría de la vida» es inconcreto e inexacto por mucho que te empeñes despues en explicar. De hecho si la definición fuera precisa desde un primer momento como debe ser, no estarías ahora intentado buscar nuevos razonamientos. Terminas diciendo que esa es tu opinión en ese mismo párrafo, pero ya te expliqué en previsión de tu posible confusión la diferencia entre definición y argumentación. Esta última entra en el ámbito de tu «opinión» lo que está lejos de la precisión o la neutralidad que debe expresar una definición. Si no te gusta la wikipedia ni la RAE deberías consultar otra enciclopedia que te parezca más rigurosa, o en otro caso, intentar al menos extrapolar la definición directamente del texto original del propio autor, si es que la tiene.
FUENTES
Ya había leído textos sueltos de la obra de Diógenes Laercio «Vidas, opiniones y sentencias de los filósofos más ilustres»y tras tu primera diatriba me vi obligado a consultarla de nuevo a fin de recordar exactamente lo que Diógenes relataba sobre los cirenáicos, confimando por lo demás mi punto de vista. Rescato este texto que expresa su visión inmoral:
«De que debemos tener, dicen, el deleite por último fin, puede servir de testimonio el que desde muchachos y sin uso de razón se nos adapta; y cuando lo disfrutamos, no buscamos otra cosa, ni la hay que naturalmente más huyamos que el dolor. Que EL DELEITE ES BUENO AUNQUE PROCEDA DE LAS COSAS MÁS INDECOROSAS, según refiere Hipoboto en el libro De las sectas; pues AUNQUE LA ACCIÓN SEA INDECENTE, SE DISFRUTA SU DELEITE, QUE ES BUENO.»
También he consultado algunos libros sobre historia de la filosofía, y algunas de las obras del filósofo libertario Heleno Saña, quien resalta la diferencia existente entre los cirenaicos y Epicuro en su «Tratado del Hombre»:
«Dentro de la vasta pluralidad de opciones eudaimónicas, en el fondo pueden dividirse en dos: la que busca la felicidad a través de la virtud, el bien y la espiritualidad y la que la confunde con el hedonismo, como hace el utilitarista Bentham al definirla -simplificando a Epicuro y calcando a los cirenaicos- como «enjoyment of pleasures, security from pains».»
Aquí se limita a señalar que los hedonistas SIMPLIFICAN a Epicuro, pero hay otros textos suyos en los que lo explica más claramente. Hace mucho tiempo que lo leí y ahora no recuerdo bien en dónde. Si encuentro referencias más claras te las expondré si fuera necesario.
NIETZSCHE
Mi argumentación no se basaba en un contexto histórico tal y como entiendes erróneamente, sino más bien conceptual. Por ejemplo, el concepto de Nietzsche de libertad separado de su concepción de voluntad de poder y de su concepión nihilista no tiene nada que ver con el concepto de libertad que los hedonistas basaban en la primacía del placer. O como en el caso de los neoliberales que te expuse, que aunque a primera vista pueda entenderse en un contexto socioeconómico, en el fondo también subyace una filosofía basada igualmente en la libertad y autonomía del individuo, en este caso apoyada en otras categorías como puede ser la del esfuerzo y el éxito profesional, aunque derive en la práctica en eso que otros han dado en llamar «darwinismo social». Todas las ramas filosóficas defienden en cierto modo un punto de vista positivo de la libertad o de la felicidad. Así pues es la interrelación de todos los conceptos que caracterizan a un sistema filosófico lo que nos permite hacer un juicio cabal, y no sus características separadas de las demás como tú has pretendido hacer. De ahí tu temor a que se rompan todos tus esquemas al decir que considero que Nietzsche era estoico y en absoluto hedonista. Tu método argumentativo es esquemático y simple: puesto que Nietzsche era antiplatónico, antimoral y defendía una libertad y autonomía personal, entonces piensas que necesariamente debió ser hedonista. O puesto que los cirenaicos rechazaban los honores igual que Nietzsche pues afirmas que éste también era hedonistas. Esta manera de razonar es la que no tiene ni pies ni cabeza.
Luego me dices que el 90% de los teólogos son ascetas, así pues lo que ahora sugieres es que se trata de una cuestión también estadística, para admitir seguidamente que existe un cristianismo hedonista. En serio Joseba, estos razonamientos no son rigurosos.
Nietzsche era irracionalista en un sentido integral. Su epistemología estaba basada en un perspectivismo radical, lo que le llevaba a desechar también como te dije la concepción atomista de Demócrito. Otra cosa es comprender su filosofía práctica, con la que sí puede establecerse alguna relación con los hedonistas materialistas, pero esto no es tan simple como para sostener tajantemente que Nietzsche era materialista y quedarse así tan a gusto.
En cuanto a la cita de Nietzsche que presentas como prueba de su hedonismo yo la interpreto de modo diferente. En verdad no realiza una reivindicación superior del placer corporal, sino que lo que hace en cierta medida es criticar la concepción de las religiones que anteponen la vida en el cielo a la vida terrenal, que es más o menos lo que ya te respondí. Me explico. No hay una exaltación del SENTIDO del placer, es decir, que no intenta un ejercicio teórico sobre una división del placer y dolor corporales como hicieron los hedonistas, sino que lo que hace es proclamar únicamente la experiencia real del cuerpo sobre un falso espíritu. Este texto por tanto no es suficiente para probar la concepción hedonista de Nietzsche, más si tenemos en cuenta las enormes contradicciones en las que incurre a lo largo de toda su asistemática obra. A mi modo de ver creo que sería más coherente constatar cuál era su modo de vida personal, y en este sentido está claro que era estoico. La práctica tiene mayor valor que la teoría, aunque como digo tampoco hay una teoría suya que demuestre su carácer hedonista.
Por otra parte, tú mismo reconoces que Nietzsche también era estoico. Esta afirmación a mi me resulta enormemente contradictoria. ¿Te refieres quizás a que en una determinada época de su vida fue estoico y en otra hedonista, o bien crees que se levantaba por la mañana hedonista y por las noches se acostaba estoico? Es algo ilógico, ¿no crees?
Para terminar quiero decirte que me apunto los consejos finales que me das. Espero haber sido lo suficientemente honesto al haber respondido correctamente a todas tus cuestiones. Otra cosa es que estemos de acuerdo.
Un saludo.
Hola, Janusz.
Respecto a la primera pregunta, quería dejar claro que todo lo que me decías no tenía ningún sentido, ya que intento ser respetuoso y, como sé que en la red, en cuanto debates un poco, se malinterpreta mucho de lo que se dice o cómo se dice, suelo aludir personalmente con comentarios que demuestren que no pretendo ofender, etc. a la persona en cuestión.
Después de comentar las definiciones, me dices: «Te podrá gustar más o menos, parecerte más o menos imprecisa, pero faltas a la verdad cuado afrimas que no te he dado ninguna definición y que supones que me quedo con la de la wikipedia y la RAE. Y enlazando con tu creo que inmerecido reproche de que “no presto atención a tus comentarios” lo mismo podría decir ahora yo de ti». Bien. El caso es que una definición (en política, filosofía, etc.) no puede tener adjetivos calificativos como obsesivo, ya que no es algo inprescindible para comprender el hedonismo. La segunda es lo mismo que la RAE, de ahí que dijera que tomas en consideración la RAE y WIkipedia. Así que, sí, cuando digo eso, sé por qué lo digo, presto atención a lo que dices…
Lo siguiente: «En relación a la definición que expones de Chamfort me queda la duda de si este autor lo hacía siendo consciente del término mismo». Posiblemente no lo hagas con intención de desprestigiar a Chamfort, pero esto es un ad hominem. De la forma que yo lo interpreto, y corrígeme si me equivoco, pero es lo que das a entender, dices que no sabía lo que es el hedonismo, por lo tanto, lo que dice puede carecer de valor… Lo estás desprestigiando con una falacia ad hominem. Y lo repito, que posiblemente sea involuntario.
«Sé que Michel Onfray (autor que parece que te ha influido bastante en tus pensamientos)…» Esto podría considerarlo otra falacia involuntaria. No porque Onfray no me haya influido, sino porque diciendo eso, estableces en mí una visión que está subyugada al pensamiento del filósofo, o por lo menos influenciada. También dices que defiende un «egoísmo ético», y yo creo que suele plantear un hedonismo ético, y no egoísmo, como has escrito.
Otra cosa sobre el: «La moral de la que habla estaría supeditada a una dimensión del placer materialista, esto es, calculable desde un punto de vista objetivo o cuantitativo». Eso es falso. El materialismo es, básicamente, la filosofía que mantiene (y hoy, gracias a la ciencia) que todo es materia. Materia, cosa, llámalo como quieras. ¿Qué tiene que ver eso con que todo es «calculable desde un punto de vista objetivo y cuantitativo»? Alegas que » Esto es un error, ya que en primer lugar el placer es subjetivo». La objetividad, digamos, científica, reside en que, por ejemplo, se puede medir la intensidad del placer, por ejemplo, el sexual. Esto es una obviedad. Pero relacionas conceptos que no tienen nada que ver. Hablas que su moral, «está supeditada a una dimensión del placer materialista» (no hay placer inmaterial, el placer es una cuestión de voluptuosidad, es sensorial, pero también es una reacción química en el encéfalo) y dices que eso es que sea calculable etc. En realidad no tiene mucha lógica ese par de líneas.
Y terminas el párrafo: «la predisposición del hedonista al negar la ineherente dimensión trágica y dolorosa de la existencia, le convierte en un ser temoroso, débil e incapaz de realizar grandes acciones que conlleven ciertas dosis de sufrimiento. Así el hedonista podría caracterizarse por un antiheroísmo en el sentido más negativo del término». El hedonista, como tú generalizas, no niega lo evidente: lo que hace es, como ya he mencionado en los demás comentarios, desear la vida más placentera posible (Hiparco) o hacer un buen uso del dolor y relativizar la «importancia» de la muerte (Epicuro). De ahí en adelante, lo que cuentas, por lo tanto, es más tu opinión que una descripción de la actitud hedonista. No se concuerda con esa realidad filosófica.
OJO: «El caso es que hace tiempo que me di cuenta de que si no me impongo un imperativo ético que vaya más allá de mi felicidad personal y que me haga tomar consciencia del sufrimiento ajeno, siento que me convierto en un sujeto pasivo sin ningún interés por los problemas sociales». Me parece fenomenal tu vida, pero, con todos mis respetos: ¿Qué no has entendido de lo que significa la definición de Chamfort? «Goza Y HAZ GOZAR, SIN HACERTE DAÑO A TI NI A NADIE». El hedonismo, en esa fórmula, tiene un caracter social y empático que muchas otras filosofías quisieran. Es decir, no sólo procura gozar y además hacer que los demás gocen, sino que también quiere no hacer daño a los demás. No hay mayor reto…
Y dices: «Es esta precisamente la crítica que hago al hedonismo “ético” y “materialista” que defienden autores como Michel Onfray. He tenido la oportunidad de leer algo de lo que ha escrito este autor, y sí, suenan muy bonitas sus teorías, pero en el fondo veo que no pueden ser congruentes sus resultados prácticos desde una perspectiva estratégica encaminada a la superación del sistema. Sin querer ofender, para mí sus obras no son mas que eruditos y elegantes manuales de autoayuda».
Un par de cosas:
1. A estas alturas, comprenderás que crea que no entiendes lo que es el materialismo.
2. Dices que suena bonito, pero «pero en el fondo veo que no pueden ser congruentes sus resultados prácticos desde una perspectiva estratégica encaminada a la superación del sistema». No entiendo muy bien lo que intentas decir. Añades que «sus obras no son mas que eruditos y elegantes manuales de autoayuda». Si supieras un poquito, muy poco, sobre él, sabrías que lleva más de 50 libros escritos, sabrías que hizo una Universidad Popular (y otra UP del Gusto) en la que da cursos gratuitos completamente para todo aquel que vaya, sin exclusiones, sabrías que lo que predica en sus libros lo hace en la práctica, sabrías que con ofertas de hacer carrera en París, vive en una cas en un pueblo pequeño donde nació, por lo que no hay pretensión de erudición (todo lo contrario, y además lo critica), etc. Por lo tanto, tu crítica, y no me ofende, está totalmente injustificada. ¿Es autoayuda hace solito una contrahistoria de la filosofía? Seamos un poco serios…
(Al siguiente párrafo no le veo el interés)
Me dices que no soy preciso o riguroso y que tu ya lo sabías, que tengo que diferenciar entre definir y argumentar… Si vuelves a leer esa parte, verás que no digo que eso sea una definición… Digo por qué creo que es una teoría de la vida, pero lógicamente, esto no es una definición, hombre…
Sobre la cita de Diógenes: ¿no te has planteado que, adjetivos como «indecente», se refieran a la moral dominante del momento? Es como si ahora reivindicaramos, de forma irónica (como hacían estos autores) la indecencia de tener un hijo fuera del matrimonio. Aquí entran en juego las interpretaciones, y hay que conocer bien los textos y sobre todo los contextos y los pensamientos del autor. Por eso lo formulo en modo de pregunta. Tanto tú, como yo, hemos de ser prudentes al respecto… Pero por lo que a mi respecta, lo que te he dicho es perfectamente posible.
Respecto a la cita de Saña, no hay, en esa frase, distinción entre cirenaicos «si es que existían» y Epicuro. Sólo habla de la simplificación de Bentham. Por otro lado, él también simplifica a Bentham (basándome en tu cita), por lo tanto, si así fuera, comete el mismo error. Qué paradoja…
Respecto al primer y lárgo párrafo sobre NIETZSCHE.
Todo eso, para decirme que lo hago mal y que soy simple y esquemático. Pero, aunque eso eran comparaciones con los hedonistas, y digo que seguramente es más que pura casualidad, mi apoyo está en la cita, y de eso no hablas en todo el párrafo. Y es en esa cita donde dice sí al placer y no al dolor. Toda tuargumentación está basada en la otra parte, que es una comparación anecdótica y que dejo claro anteriormente que lo importante es la cita, a la que luego haces una ínfima referencia, para decir, claro, que yo lo interptreto mal y que tú tienes razón y lo interpretas bien.
Si esta cita no te contenta, la de lo corpóreo debería, porque es el hedonismo el que lleva a esa ruptura con la moral dominante y a valorar lo terrenal, el cuerpo. Esto es una de las aportaciones del hedonismo. Y en ese sentido, Nietzsche estaba de acuerdo con los hedonistas. Lo que hace Nietzsche, es recuperar la teoría corporal de los hedonistas. Esto es innegable. Y esto, esta ligado con la cita, y ese sí al placer y el no al dolor.
Una perla tuya: «Luego me dices que el 90% de los teólogos son ascetas, así pues lo que ahora sugieres es que se trata de una cuestión también estadística, para admitir seguidamente que existe un cristianismo hedonista. En serio Joseba, estos razonamientos no son rigurosos». ¿No sabes que ahí faltaba un 10%? Pues en ese pequeño porcentaje estaba el cristianismo hedonista…
Y otra: «Otra cosa es comprender su filosofía práctica, con la que sí puede establecerse alguna relación con los hedonistas materialistas, pero esto no es tan simple como para sostener tajantemente que Nietzsche era materialista y quedarse así tan a gusto». Si aceptase tu argumento, tampoco vale para decir que no lo era, ¿o no?
Y otra: «Por otra parte, tú mismo reconoces que Nietzsche también era estoico. Esta afirmación a mi me resulta enormemente contradictoria. ¿Te refieres quizás a que en una determinada época de su vida fue estoico y en otra hedonista, o bien crees que se levantaba por la mañana hedonista y por las noches se acostaba estoico? Es algo ilógico, ¿no crees?» Pues no. No creo. Una persona puede reivindicar la búsqueda del placer (con la fórmula de Chamfort), puede resaltar lo corporal, y puede decir que la naturaleza humana (biología, no humanidades) no puede cambiarse o que frente a la lluvia no hay nada que hacer, etc. Una cosa no quita la otra, y viceversa. No hay contradicción, no hay incoherencia. Buen intento humorístico, lo reconozco, pero lamentablemente desaformtunado.
Y espero que esto vaya terminando pronto, porque ya dejo de verle el interés inicial, dado el círculo vicioso del que no salimos, y no voy a decir si es más por ti que por mí o al contrario.
Salud.